martha
De burger is boos! Woede is de overheersende publieke emotie. Vergeving is echter niet het juiste tegengif stelt de wereldberoemde en spraakmakende Amerikaanse filosoof Martha Nussbaum. Vergeving gaat altijd met vernedering gepaard en houdt zo het onrecht – en dus de woede – onnodig in stand.

Op maandag 12 december verzorgt ze hierover een lezing voor Radboud Reflects in Nijmegen (van 19.30-21.00 uur). Meer informatie over deze lezing is hier te vinden. Nieuwwij.nl sprak een aantal jaren geleden met haar over haar boek De nieuwe religieuze intolerantie. Dat interview vindt u hieronder.
___

In haar boek De nieuwe religieuze intolerantie veegt Martha Nussbaum, spraakmakend filosofe, Europa de mantel uit vanwege onze angst voor de islam. Ze houdt een fel pleidooi tegen het verbieden van sluier en nikaab: “Blinden kunnen toch ook een publieke functie bekleden?” Een telefonisch interview wilde ze niet geven, maar per email wilde ze wel vragen beantwoorden.

Door: Lisette Thooft

Ziet u werkelijk een nieuwe religieuze intolerantie, zoals de titel van uw boek suggereert? Is er nu meer intolerantie dan vroeger?
“Ik weet niet hoe je de mate van intolerantie zou kunnen meten. Ik denk dat de wereld nu ongeveer hetzelfde is als in de negentiende eeuw. In de Verenigde Staten is minder intolerantie dan toen, maar in Europa misschien wel meer, vanwege de nieuwe immigratiegolven.”

Hoe komt het dat de VS toleranter zijn dan Europa?
“De VS zijn gesticht door religieuze minderheden die in de landen waar ze vandaan kwamen, vervolgd werden. Ze gedroegen zich niet altijd goed ten opzichte van elkaar, maar ze waren vanaf het begin zeer heterogeen: baptisten, quakers, puriteinen, katholieken, joden – en ze begrepen dat ze moesten samenwerken, wilden ze overleven. Ze begrepen al heel vroeg de behoefte om je religieuze identiteit te uiten in je kleding en gedrag. Dus vormden ze politieke principes die ruimte gaven aan religieuze praktijken. En ze waren wars van een religieus establishment; dat zagen ze als despotisme.
Daarbij komt dat de Amerikanen hun nationale identiteit altijd gebaseerd hebben op hun politieke principes: als je die principes onderschrijft, dan kun je met ons op gelijke voet verkeren. Hetzelfde geldt voor o.a. Australië, Nieuw-Zeeland, Canada, Zuid-Afrika en India. In Europa daarentegen waren de natiestaten sterk beïnvloed door de Romantiek en ze zagen nationale identiteit als een zaak van bloed en bodem, taal en etniciteit. Dan wordt het veel moeilijker om nieuwe immigranten als gelijken te zien.”

Hoe ziet u de Nederlandse situatie?
“Als ik in Nederland ben, geef ik lezingen en ben ik niet bezig de staat te bestuderen. Maar ik denk dat er een hoop achterdocht en angst is ten opzichte van moslims – net zoals er ooit achterdocht was ten opzichte van joden. Als geheel is Nederland toleranter dan sommige andere Europese landen, maar wel met uitzondering van de islam.”

Een natiestaat is een verhaal, schrijft u, dat ook op een andere manier verteld kan worden. Maar hoe ver moet je gaan in het opgeven van tradities?
“Een goed verhaal richt zich op de diepste politieke idealen van een land en verwerpt tradities die daarmee niet overeenstemmen. Gandhi vroeg India af te stappen van het concept van de onaanraakbaarheid – dat was iets enorms want het betrof een van de oudste Indiase tradities. Maar ze moesten het wel verwerpen om elkaar als gelijke te kunnen behandelen. Toen Abraham Lincoln het beroemde Gettysburg Address hield, zweeg hij zorgvuldig over de slavernij en maakte hij er een verhaal van over de waarden vrijheid en gelijkheid. Dat was destijds een constructie, maar het is waar geworden.”

U stelt dat religieuze angsten geconstrueerd zijn en derhalve verkeerd?
“Bijna alle angsten zijn geconstrueerd. Ik stel de vraag: is de constructie gebaseerd op accurate feiten en juiste politieke waarden? Alle angst voor andere religies is gebaseerd op loze feiten en onvoldoende respect voor medeburgers.”

Om die angsten te boven te komen, schrijft u, moeten we ons ‘zelf ontmantelen.’ Dat klinkt als een spirituele activiteit.
“Hangt er vanaf wat je onder ‘zelf’ verstaat. We moeten altijd bereid zijn delen van ons zelf te verwerpen die we immoreel, irrationeel en schadelijk voor anderen vinden, en daarbij moeten we niet het idee krijgen dat we ‘onszelf’ opgeven. Slechte emoties wegdoen levert ruimte op voor generositeit, compassie en plezier.”

Bent u weleens religieuze intolerantie in uzelf tegengekomen?
“Ik hou niet van religies waarin je moet buigen voor een mens of slaafse gehoorzaamheid moet betonen aan een charismatische leider. Daar ben ik intolerant, omdat ik denk dat het vaak gepaard gaat met seksueel misbruik en kindermisbruik. Ik was eens in Pondicherry waar ze van je verwachten dat je buigt voor een levensgrote foto van Sri Aurobindo, de stichter van de ashram, en zijn gezellin ‘De Moeder’. Die foto’s stonden op divans en mensen bogen ervoor. Ik moet bekennen dat ik dat belachelijk vond, en dat zal wel religieuze intolerantie zijn. Maar de meeste grote religies lijken me in staat tot het doen van veel goeds, zolang ze gepraktizeerd worden in een geest van respect.”

Wat kan een individu doen om religieuze tolerantie te bevorderen?
“Je hebt het steeds over ‘tolerantie’ maar in mijn boek stel ik dat we veeleer respect nodig hebben. Tolerantie betekent dat je iets gedoogt; het is een hiërarchische wereldvisie. Maar goed, wat kan een individu doen? Campagne voeren voor goede wetten; anderen met respect bejegenen; artikelen en boeken schrijven; studenten onderwijzen; kinderen opvoeden en met je vrienden praten.”

Als een vrouw werkelijk gelooft dat ze van Allah een nikaab moet dragen, schrijft u, dan zouden wij dat goed moeten vinden. Vindt u dan ook dat een vrouw in een gezichtsbedekkende nikaab in een kinderdagverblijf moet kunnen werken of zieken verzorgen?
“Waarom niet? Ik begrijp het probleem helemaal niet. Er zitten toch geen bacteriën in een nikaab?”

U vertelt in uw boek dat u een tijdlang met een zonnebril en een sjaal voor uw neus lesgegeven hebt, vanwege het fijnstof in uw werkkamer door een verbouwing. Uw studenten vonden het prima. Maar zouden ze dat ook vinden als u permanent uw gezicht bedekt zou houden?
“Ze zouden op dezelfde manier reageren als op een blinde student die alleen contact kon maken via zijn stem. In de VS hebben we blinden in publieke functies; ze zijn advocaten, rechters enzovoort. Dus we geloven kennelijk niet dat je altijd met je gezichtsuitdrukking contact moet maken. Blinden kunnen in Nederland toch ook publieke functies bekleden?”

De nikaab en ook de hoofddoek geven de boodschap af dat je seksuele begeerte alleen kunt regelen door het vrouwelijk lichaam te bedekken. Dat is een collectieve en externe manier om het probleem van seks op te lossen; in het Westen hebben we lang geleden gekozen voor een individuele en interne oplossing, namelijk zelfbeheersing.
“Je moet eerst maar eens vragen aan vrouwen die de nikaab dragen wat het voor hen betekent. Maar ik denk ook dat je jezelf voor de gek houdt als je denkt dat het Westen seksuele zelfdiscipline heeft ontwikkeld. Ongeveer veertig procent van de Amerikaanse vrouwen is ooit seksueel lastig gevallen. Zoals ik schrijf, is alcoholmisbruik een van de aantoonbare factoren in seksueel en huiselijk geweld. Daarom heeft mijn land ooit de Drooglegging ingevoerd, als antwoord op klachten van vrouwen. Maar dat was geen goede wet: hij belemmerde een heleboel onschadelijk gedrag en hielp totaal niet om alcohol-gerelateerd geweld tegen vrouwen te stoppen.
Terug naar de nikaab: sommige mensen vinden nonnenkledij afstotelijk, anderen haten de gele jurken van hindoe priesters en weer anderen verachten minirokken. Ik zelf heb een hekel aan slordige kleding omdat ik vind dat je daaraan kunt zien dat de drager geen zelf-respect heeft. Maar goeie genade, ik ga toch niet tegen een vreemde zeggen: ‘Uw kleding toont een gebrek aan zelfrespect’? Dat gaat mij helemaal niet aan, tenzij het mijn kind is of een intieme vriend. Dus hoe komt het toch dat zoveel mensen een mening hebben over de nikaab? Is het dan ineens wel oké om nieuwsgierig en onbeschoft te zijn? Je kunt toch geen wet uitvaardigen omdat Martha Nussbaum ergens een hekel aan heeft, of zelfs miljoenen Amerikanen? Ik vind dat mensen mogen dragen wat ze willen, mogelijk met uitzondering van totale naaktheid, of kleding die brandgevaarlijk is, voor kinderen.”

U suggereert dat er minder geweld is in islamitische gezinnen omdat ze geen alcohol drinken. Er is echter net een onderzoek geweest in Nederland, door een islamitische psychologe, Esmah Lahlah van de Universiteit van Tilburg, waaruit bleek dat er meer geweld is in Turkse en Marokkaanse gezinnen dan in autochtone Nederlandse gezinnen. Is het niet eerder een kwestie van opleiding?
“Ik zou dat onderzoek moeten zien om te kunnen bepalen wat het waard is. Natuurlijk moet je corrigeren voor factoren als armoede, werkloosheid en discriminatie. Ik weet niet eens of er in die gezinnen alcohol gedronken wordt; niet alle moslims gehoorzamen aan dat verbod. En ja natuurlijk is opleiding belangrijk, maar dat geldt ook voor kansen op de arbeidsmarkt, goede voeding en gezondheidszorg, en een goede behandeling door de maatschappij.”

Lisette Thooft is journalist. Voor meer informatie: www.lisettethooft.nl.

Martha Nussbaum werd geboren op 6 mei 1947 als Martha Craven en groeide op bij rijke protestantse ouders. Ze studeerde eerst kunst en theater, daarna filosofie en daarin bouwde ze een glansrijke academische carrière op, met boeken als The Fragility of Goodness die haar internationale faam bezorgden. Ze trouwde Alan Nussbaum en bekeerde zich tot het jodendom; het huwelijk liep op een scheiding uit maar aan haar joodse religie houdt ze vast. Ze komt op voor vrouwen, dieren en minderheden. Onlangs verscheen De nieuwe religieuze intolerantie – Een uitweg uit de politiek van de angst (Ambo/Anthos, 304 blz., € 24,95). Wilt u kans maken op een exemplaar van dit boek, klik dan hier.

Al 3 reacties — praat mee.