Blog

A- A A+

Manifest voor een christendom zonder moslimhaat

Stegeman-Verheij

Theoloog des Vaderlands Janneke Stegeman en theoloog des Twitterlands Alain Verheij zien hoe onze christelijke traditie, ook door christenen, wordt gebruikt om de islam verdacht te maken. Ze maken zich zorgen, zeker met de verkiezingen in aantocht. Daarom schreven ze onderstaand manifest.

Door: Janneke Stegeman en Alain Verheij

1. Wij willen even een paar dingen ophelderen.

De grootste partij in de peilingen wil alle Nederlandse moslims hun grondrechten ontnemen. Dat past in een wereldwijd patroon van uiterst rechtse populisten die hun openlijke moslimhaat niet zelden verpakken als verdediging van de ‘joods-christelijke cultuur’. Als vertegenwoordigers van een solidaire generatie gelovigen roepen we dat graag een halt toe.

2. De joods-christelijke cultuur is een mythe.

Wij verbazen ons erover dat het christendom uiteindelijk altijd buiten schot blijft in het hedendaagse debat over geloof. Dat een kritisch gesprek over de bijbel bij Pauw eindigt in een gezamenlijke aanval van christenen en seculieren op de moedige excuus-moslim aan tafel. We verbazen ons over de dubbele maat bij opiniemakers die zichzelf seculier noemen: christenen zijn hoogstens een beetje domme, wollige dominees, maar moslims zijn licht ontvlambaar en eng.


Wij constateren dat de samenleving die zich zo trots seculier noemde, steeds vaker schermt met haar ‘joods-christelijke’ wortels. Die wortels zien wij als gevaarlijke fictie, als een mythe die niets is dan een stok om moslims mee te slaan en een muur om hen buiten te sluiten.

3. Wie met de vinger wijst naar antisemitisme onder moslims,

doet er goed aan te bedenken dat antisemitisme een Germaans-christelijke uitvinding is, en de Holocaust is Europees. Antisemitisme zien we graag als een tijdelijke vergissing, waarvan we na de Tweede Wereldoorlog gelukkig zijn genezen. Inderdaad kwam er een belangrijke beweging van bewustwording op gang. Maar onze verhouding tot joden blijft lastig. Schuldgevoel legt ons nog steeds lam, zonder dat het leidt tot een diepere analyse: waarin voorzag die uitsluiting van joden? Loopt daar een lijn die al begint in het Nieuwe Testament? Joden waren de eerste groep die geracialiseerd werd in het westers christendom. Dat bereidde de weg voor het buitensluiten van andere groepen: zwarte mensen, moslims.

Antisemitisme is niet daadwerkelijk verdwenen, en dat zal het ook niet, zolang we niet kijken naar mechanismen van uitsluiting in de westerse christelijke traditie. We spreken over een joods-christelijke traditie alsof er geen jodenvervolging is geweest.

Dat maakt het ook zo makkelijk moslims te zien als inherente antisemieten, en niet te zien wat de overeenkomsten zijn tussen uitsluiting van moslims nu en joden toen, en tussen racisme tegen joden, tegen moslims en tegen zwarte mensen.

4. Wie de islam gewelddadig noemt,

doet er goed aan zich te verdiepen in de westerse geschiedenis van kolonialisme en de ideologische rol van het christendom daarin. Als uitverkoren volk van God waren we geroepen overal het evangelie te brengen (praktisch: iedereen onze cultuur en regering door de strot te duwen). Gerechtigd om slaven te maken van iedereen die niet wit was, die vervloekte zonen van Cham, en hen te beroven en uit te buiten.

Dat is een geschiedenis die nog niet afgelopen is: nog steeds valt het westen landen binnen om in naam van ons ‘evangelie’ (dat we nu ‘democratie’ noemen) een land te bombarderen. Het is naïef te denken dat die verwoestende westerse inmenging in o.a. Irak en Afghanistan zonder gevolgen zou blijven. Voor mensen daar kwamen de doden op het conto van de christelijke beschaving.

christendomislam

Ook kolonialisme en kapitalisme zijn met elkaar verbonden. In de naam van het kapitalisme maken we nog steeds slachtoffers. Hoe legitimeren we het feit dat onze kleding en elektronica door kindslaven in de ‘derde wereld’ worden gefabriceerd? Zijn dit soort mechanismen niet nog steeds de erfenis van onze oude opvatting dat het christelijke westen superieur is?

5. Wie de islam vrouwonvriendelijk noemt,

doet er goed aan om het feministische vuur in eigen kring in te zetten.
Wie is er vrouwvriendelijker: de feministe met het hoofddoekje of de host van de talkshow waar de grote meerderheid van de gasten man is, die deze maand nog een vrouw betuttelend ‘jongedame’ noemde?
Hebben we aan Donald Trump, zelfbenoemd held van de ‘christelijke’ waarden, een goede verdediger van de vrouw? Met zijn ‘grab them by the pussy’, obscene flirts met zijn eigen dochter en dubieuze amoureuze historie?
In Nederland gaat de meest direct op de bijbel geënte christelijke politieke partij tot het uiterste om passief kiesrecht voor vrouwen te omzeilen.

Meer dan de helft van de vrouwen in Nederland heeft te maken met fysieke en/of seksuele intimidatie. Intussen denken we dat het allemaal wel meevalt.

Aspirant-politicus Thierry Baudet heeft gezegd: ‘De realiteit is dat vrouwen niet met respect behandeld willen worden door hun sekspartner.’ In september afficheerde dezelfde Baudet zich op Twitter nog als liefhebber van het christendom. Nee dankje, Thierry (en dit ‘nee’ menen wij echt).
Wie de islam vrouwonvriendelijk noemt, gebruikt moslims vaak als gratuit excuus voor de eigen feministische onmacht, of als schaamlap voor het eigen seksisme.

6. Wie de islam waarschuwend een ideologie noemt,

moet beseffen dat het christendom ook nooit een godsdienst voor achter de voordeur is geweest. Op dit moment worden religie en seculariteit op een rare manier tegen elkaar uitgespeeld. Resultaat is dat religie verdacht is als inspiratiebron, tenzij het verschijnt in het jasje van ‘joods-christelijke cultuur’. Christenen kunnen nog net door de beugel, maar moslims zijn permanent verdacht. We verdenken de islam ervan niet samen te kunnen gaan met democratie. Maar politiek en godsdienst hebben, in het ideale geval, hetzelfde doel voor ogen: een samenleving waarin iedereen tot haar/zijn recht komt. Religie is onlosmakelijk verbonden met ons zelfbeeld, de relatie met onze medemens en onze idealen voor de samenleving. Dat religie a-politiek kan zijn, is een illusie waar uiteindelijk alle soorten gelovigen onder zullen lijden, omdat hun diepste drijfveren onterecht en onnodig achter de voordeur worden gedreven.

7. Wij schrijven dit juist omdat wij van het christendom houden.

We willen niet in de verleiding trappen te denken dat christenen beter zijn dan andere mensen. Want liefde voor je traditie blijkt juist uit een kritische blik. Onze traditie verdient die. Hetzelfde geldt voor onze post-seculiere samenleving. Die red je niet door die onschuldig te verklaren, maar geef je toekomst door de donkere kanten onder ogen te zien. Wat nu gebeurt, is het tegenovergestelde: westerse moslimhaat lijkt ons een verkapte vorm van zelfhaat.

Het grootste gevaar voor onze post-seculiere samenleving is niet de islam, maar Wilders’ mythe van een roemrijke en schuldloze joods-christelijk-humanistische historie. Die mythe leidt altijd tot geweld.

Als christenen van een nieuwe generatie vinden we ons geloof te waardevol om het te laten misbruiken voor het legitimeren van onverbloemde haat. Te waardevol om door ‘secularisten’ te laten kaltstellen tot een onschuldig sprookje achter de voordeur. Te waardevol om het door islamofobe populisten te laten romantiseren tot een Groots Verleden.
___

Stem je in met ons pleidooi voor een inclusief, zelfkritisch christendom? Dan hopen we dat je wilt helpen om dit manifest bekendheid te geven.

Janneke Stegeman is Theoloog des Vaderlands en werkzaam voor De Nieuwe Liefde in Amsterdam. Alain Verheij is Theoloog des Twitterlands.

 

NOOT VAN DE REDACTIE:

Bij Nieuwwij verwelkomen wij debat en discussie. We merken echter dat we vele reacties niet kunnen plaatsen omdat ze op de auteurs gericht zijn en/of bevolkingsgroepen kwetsen. Dus debat ja, maar dan wel op inhoud en met respect voor betrokken personen.

Related Post

68 reacties

  • Bert de Lange op 13 december 2016 om 09:58 uur

    Goed initiatief, Janneke en Alain, ik ga ‘m delen.

  • Wilco op 13 december 2016 om 10:10 uur

    Super Janneke en Alain! Ga alsjeblieft eens rond de tafel zitten bij o.a. Pauw en De Wereld Draait Door……

  • Peter Nissen op 13 december 2016 om 10:56 uur

    Geweldig initiatief, Janneke en Alain! Mijn volle steun hebben jullie!

  • Gied ten Berge op 13 december 2016 om 11:05 uur

    Wanneer komt er een omroep voor verlichte joden, christenen , moslims en religieuze humanisten?

  • Douwe de Ruyter op 13 december 2016 om 11:09 uur

    Is dit een manifest?

    Ik lees het als een hartstochtelijk pleidooi gericht aan christenen en seculieren om niet alleen kritisch naar moslims te wijzen, maar ook kritisch in de spiegel te kijken. Prima, helemaal mee eens, maar van een manifest verwacht ik toch wat meer een praktische en/of politieke uitwerking zoals Hugo Borst onlangs deed in zijn manifest voor een betere zorg.

    De voorbeelden zijn misschien nieuw voor de nieuwwij lezer, maar voor de mensen die deze debatten wat langer volgen, een tikkeltje belegen. Verdere analyse en duiding in het stuk ontbreken volledig.

    Ik zou wat dat betreft willen verwijzen naar de speech (ook geen manifest) die Ewoud Butter dit weekend hield toen hij de Clara Meijer-Wichmann penning in ontvangst nam. Hij plaatste discussies als deze in het verband met The Clash of Civilizations en – interessanter- een Clash of Perceptions.

    Lees het hier: http://www.republiekallochtonie.nl/toespraak-ewoud-butter-bij-ontvangst-van-de-clara-meijer-wichmann-penning-2016

  • Naseema van der Tol op 13 december 2016 om 11:37 uur

    Werkelijk fantastisch om hiertoe op te roepen. Tegelijkertijd zou het ook wenselijk zijn als Moslims omgekeerd oproepen tot meer verdraagzaamheid en uitleg geven over de Islam. Als ik zie hoe Christenen doelwit zijn van Moslims in verschillende Islamistische landen dan zou het toch fijn zijn als er ook richting Christenen een tegengeluid als deze zou komen? Ook in Nederland wordt er weleens anti Christelijk gepreekt. Is er geen Islamitische Theoloog des Vaderlands die hiervoor zou kunnen zorgen? Meer in zijn algemeenheid zouden mensen gewoon moeten stoppen met het misbruiken van het geloof om politieke doelen en/of hervormingen te krijgen? Of je nu Jood, Christen of Moslim bent!

  • Gerrit op 13 december 2016 om 11:47 uur

    Geen misverstand over G.Wilders en zijn PVV. Een uiterst dubieuze club die de bijl aan de wortel van de rechtsstaat heeft gelegd en op walgelijke wijze een bevolkingsgroep in de beklaagdenbank zet.
    Geen misverstand dat het Christendom vuile handen heeft en dat in vele opzichten.
    Geen misverstand dat het tegenwoordige Christendom van RKK tot PKN tot LWF krachtig afstand heeft genomen van antisemitisme en schuld aan misdaden tegen het Joodse volk.
    Geen misverstand dat op tal van plekken in ons land contacten zijn of worden gelegd van kerken met de moslimgemeenschap. Kan altijd beter, toegegeven.
    Geen misverstand dat Paul Visser en Tijs van den Brink in de eerste plaats zich bij Pauw moesten verantwoorden voor geweldspassages in de Bijbel iets wat hen helaas niet bijster lukte.
    Geen misverstand dat Tijs van den Brink mevrouw Anne Dijk opheldering vroeg over gewelddadigheden van moslims en daar geen helder antwoord op kreeg.
    Geen misverstand dat anno 2016 jonge moslims zich niet onbetuigd laten in antisemitisch gedrag. Zie deel 1 van de Kanarie in de kolenmijn.
    Het manifest is in beginsel een lofwaardig initiatief maar schiet tekort door eenzijdig te focussen op het falen van het christendom, door de rol van moslims niet te belichten en de hachelijke positie van de nog weinige Joden in ons land geheel te ‘vergeten’.

  • Karen op 13 december 2016 om 12:04 uur

    Ik heb een hbo opleiding maar ik vind het zwaarintellectueel geschreven manifest.
    Met wat eenvoudiger taalgebruik zal de tekst meer mensen bereiken.

  • liesbet op 13 december 2016 om 12:43 uur

    Eerst een waarderend woord over het artikel. Een hartstochtelijk pleidooi voor menselijkheid en samenleven zou ik willen zeggen. Wel vraag ik mij af wat die tendens betekend om iedereen de zo en zo DES VADERLANDS te willen noemen? Dat lijkt me een term die bij uitstek geschikt is om polemiek in de hand te werken. Wat nou al Nederland nu eenmaal niet je vaders land is? Of als je jezelf niet tot een natiestaat wilt rekenen maar tot de mensheid?

  • Gied ten Berge op 13 december 2016 om 12:49 uur

    Ik schreef op Facebook, dat ik dit een buitengewoon goed initiatief vindt. Niet het zoveelste goede stuk voorzien van veel likes op FB, en ook hier. Kunnen een aantal instellingen en personen die deze progressieve, humane en dialogerende, verbindende visie op religie en levensbeschouwing hebben niet kort voor de verkiezingen het discours verder beïnvloeden en nog meer kracht geven met een manifestatie op grond van dit manifest, en kijken of ze kerken, synagogen en moskeeën daarin meekrijgen? Duizend mensen of meer bij elkaar en een aantal prominente sprekers ook uit het midden (ik bedoel dus niet alleen de usual suspects) die dit kunnen overbrengen. Zet het niet partijpolitiek neer, ook niet meteen breed, maar laat het een vernieuwend christelijk gezicht hebben, zorg wel voor topsprekers uit de kerken, bv. De Reuver en De Korte en natuurlijk gastsprekers uit jodendom en islam, maar ook van de christelijke vakbeweging, de kerkelijke vredesbeweging enz. Interesseer de media. Geef NCRV/KRO zo kans kleur te bekennen en zich hiermee te profileren tegenover de harde seculieren, maar ook tegenover de EO.

  • Bertine op 13 december 2016 om 13:28 uur

    Ben blij met jullie stuk, net zoals ik blij ben met de huidige tentoonstelling in het Catharijneconvent “Heilige Schrift’, die duidelijk maakt dat er verschillen zijn tussen de religies, maar ook heel veel overeenkomsten. De boodschap van liefde komt overeen, en niet die van haat!

  • Gert op 13 december 2016 om 14:05 uur

    “Dat een kritisch gesprek over de bijbel bij Pauw eindigt in een gezamenlijke aanval van christenen en seculieren op de moedige excuus-moslim aan tafel”.

    Het is juist dominee Paul Visser geweest die in de uitzending vraagt om meer eerlijkheid en nuances in het debat over religie. Hij zegt dat het ook mooi zou zijn als er meer naar elkaar geluisterd wordt. Het zou mooi zijn als er meer aandacht was voor de inspiratie die mensen halen uit religie. Dit vraagt hij in het gesprek niet alleen voor christenen, maar ook expliciet voor moslims!

    Duidelijke stellingen zijn wat mij betreft prima, mits onderbouwd met juiste feiten.

  • Warsaw op 13 december 2016 om 14:27 uur

    Ah zelfkritiek door christenen, mooi, nu zijn de moslims een keer aan zet met hun ‘IS heeft niks met de islam te maken.’

  • Jan op 13 december 2016 om 14:42 uur

    OK, dus jullie betogen dat we solidair moeten zijn in hoe moslims bejegend worden in onze (post)seculiere maatschappij. Daarbij dringen jullie aan op het onjuiste voorwendsel waaronder dit deels gebeurt, namelijk joods-christelijke traditie.

    Dit doen jullie door wat misverstanden die er blijkbaar volgens jullie heersen bij christenen weg te nemen. Jullie willen graag wat balken uit onze ogen halen, opdat we onze moslim broeders en zusters met meer compassie tegemoet kunnen treden. En tevens ons verzetten tegen het misbruik van ‘onze’ joods-christelijke traditie in wiens naam zij worden gemarginaliseerd.

    Ik vraag mij echter af, of het wel zo juist is wat jullie zeggen. Ja, op het relationele – dus hoe je je als christenen tot de ander en de wereld verhoudt – is het goed om vanuit de juiste blik naar de ander te kijken en is een pas op de plaats voor sommigen daarin vast goed.
    De inhoudelijke argumenten die jullie geven, namelijk: kijk niet weg van je eigen traditie en alles wat daarin verkeerd ging etcetera en dus verwijt moslims die ook niet – is onjuist.
    Als we als christenen zouden vinden dat hoe (wij denken dat) moslims bv met vrouwen om gaan onjuist is, is dit niet omdat we denken dat alle christenen dit goed doen of goed deden.
    En zo zijn er wel meer argumenten, waarvan ik me afvraag of die zo worden gezien door die christenen die niet zo solidair zijn aan moslims.

    Wat interessanter is, vind ik, is dat je – wanneer je in de media als christen verschijnt en je als zodanig uitgeeft en dus een groep vertegenwoordigd, je je – samen met andere theïsten – moslims, joden – je beter samen ‘ten strijde’ kunt trekken tegen de subtiele haat tegen religie in het algemeen (en ja, momenteel tegen moslims in het bijzonder, maar dat is ook wel anders geweest in andere tijden m.i. – waarmee ik het niet wil uitvlakken).

    Dat is wat mij dwars zit aan zo’n stukje bij Pauw: waarom niet gezamenlijk met andere religieuzen aangeven dat de post-seculiere postmoderne verlichte zielen van de VARA etc zich ook ‘maar’ baseren op een levensovertuiging. Daar valt dus ook het nodige op af te dingen. Daarbij, het gesprek over en met religieuzen en andere mensen die zich beroepen op hun overtuigingen (wat de bron daarvan ook is) mag wellicht op een wat intelligentere en respectvollere manier gevoerd worden.

    Dat dit begint bij een stukje solidariteit is, en het weghalen van wat balken dan wel splinters, is prima. Maar de inhoudelijke argumenten mogen wel achterwege blijven omdat het m.i. eerder iets is wat zich op betrekkingsniveau afspeelt.

    De inhoudelijke argumenten die hierboven worden gegeven, vind ik namelijk niet allemaal even sterk en zouden nog steeds tot bron van discussie kunnen leiden. Daar waar respect en solidariteit voor de ruimte die een religie krijgt in het belijden ervan ondanks de inhoudelijke verschillen van inzicht, nodig is.

  • Joop Romeijn op 13 december 2016 om 14:48 uur

    Ik teken bezwaar aan tegen het gebruik van de term SECULIEREN
    Noemen degenen die door Stegeman en Verheij ‘seculieren’ worden genoemd, zichzelf soms ‘seculieren’? Nee! Het zijn alleen christenen die dat doen.
    Hoe komen jullie er trouwens bij dat er sprake is van een “samenleving die zich zo trots seculier noemde”? Dat is projectie. Net zoals de term ‘post-seculiere samenleving’ een fantasie van niet-seculieren is.

    Als jullie dus willen dat ook atheïsten, agnosten, humanisten en degenen die helemaal geen behoefte aan een naam voor hun levensbeschouwing, meedoen, dan moeten jullie ze toch anderen benaderen.
    Tenminste, als atheïstisch boeddhist krijg ik niet de kans aangesproken te worden. En dus om creatief met dit manifest in een andere kring dan jullie christelijke wereldje om te gaan.

  • Jolien op 13 december 2016 om 15:37 uur

    Ik was juist zo blij dat er vanuit verschillende religieuze hoeken geluiden kwamen om religie niet geheel weg te laten duwen uit de samenleving, of op z’n minst niet uit het publieke debat. De verschillende brieven waren geschreven in mijn beleving met dat voor ogen. Dat alle religieuzen niet op één hoop gegooid moeten worden met extreem rechts. Dat dat er ook veel positieve kanten zijn aan gelovigen. Dat we ook positief mogen blijven over waar we in geloven, ieder zijn of haar eigen geloof. Dit ‘manifest’ vind ik zo negatief. Ik ben christen, theoloog en predikant. En daar wil ik me niet voor schamen. Ik wil me niet weer voor het hele Christendom moeten verontschuldigen, net zo min als dat ik vind dat een moslima dat moet doen voor de Islam. Dus heel eerlijk, ik kan hier niet zoveel mee.

  • Hartman op 13 december 2016 om 16:09 uur

    De Copten in Egypte onderschrijven van harte deze analyse……

  • Arie op 13 december 2016 om 17:05 uur

    Het christendom blijft heus niet buiten schot in het publieke debat. Maak je je daar maar geen zorgen over. De aanleiding voor het gesprek aan tafel bij Pauw was namelijk de ergernis van o.a. Paul Visser over de ongenuanceerde manier waarop Jeroen Pauw praat over religie/christenen.
    Dat is heel iets anders dan een beroep op de joods-christelijke beschaving in een cultuurstrijd tegen de islam, door mensen die zelf in verwarring zijn over hun eigen identiteit. Terecht dat jullie daar tegen ageren.
    Maar het gevolg van jullie zelfonderzoek lijkt mij een vorm van sprakeloosheid. En ik denk niet dat dat helpt. Een christen mag heus wel ageren tegen de verknoping van religie en geweld, juist omdat hij of zij zelf weet dat de verbinding van religie en geweld erg problematisch is.
    Dat maakt je niet meteen arrogant of wegkijkerig bij de geschiedenis van je eigen traditie.

  • Klaus op 13 december 2016 om 17:27 uur

    men zegt dat geloof niet nodig is,maar het geeft je wel houvast.
    waar je in gelooft is niet zo belangrijk.
    groeten

  • N.toufik-fattah op 13 december 2016 om 18:13 uur

    Ik vind het een geweldige initiatief!! Geweld en haat moet de wereld uit. Liefde voor elkaar overwind alles. Wie niet leert van het verleden maakt de zelfde fouten nog een keer. Leef en laat leven!!

  • eline op 13 december 2016 om 19:54 uur

    Wat een vreemd stuk:
    1. De invoering van de tien geboden en de leer van Jezus heeft de wereld blijvend veranderd ( noem dat maar joods-christelijke waarden, waarbij ik aanteken dat jodendom niets met christendom te maken heeft ). Niets fictief aan. Voorts heeft het humanisme zich ontwikkeld en is ..als stelsel van waarden..mede een bewust onderdeel van de religie /samenleving geworden. Erasmus etc ..OOk speelt de verlichting een belangrijke rol bij de ontwikkeling van kritisch denken..: het vrije denken in tegenspraak. Dat is ook ingevoerd bij de bestudering van religieuze teksten. Ook dat behoort tot “”onze cultuur”. We nemen religieuze teksten niet letterlijk en passen die niet letterlijk toe.
    2. Het christendom heeft zich in oppositie tot het jodendom ontwikkeld op basis van de door de katholieke kerk ontwikkelde christusfiguur ( = niet dezelfde als de historische jezusfiguur) . En wel volgens de leer van paulus die de joden uitsloot van nakomelingschap van Abraham, net zoals later islam dat doet. Enkel in oppositie tot het jodendom ( net als islam later) ..en middels een “” zij hebben jezus vermoord etc ” .kon het christendom zich ontwikkelen. Antisemitisme is geen germaans- christelijke uitvinding . Het woedde ook hevig in rusland , polen en litouwen etc ) en heeft een aantal oorzaken.. Neen, het christendom heeft de joden niet geracialiseerd. De joden zijn nu een maal een apart volk. Het christendom heeft middels de leer van ” JC is de Messias” en “” de joodse wetten doen er dus niet meer toe ” zich het oude testament toegeëigend en het jodendom “‘vervangen”. . En daaraan een nieuw boek toegevoegd. Later eigent islam zich de boeken van christenen en joden toe. Om zo jodendom en christendom te vervangen. Dezelfde procedure. Er loopt helemaal geen lijn van “‘joden” naar zwarten of moslims. En neen..moslims zijn niet de nieuwe joden.
    3. Het christendom is op dit moment niet betrokken in djhadistische terroristische activiteiten . en doet niet aan letterlijke lezing. etc ..
    4.Er is al lang een goede dialoog tussen christenen en joden..Ga maar kijken in jersualem etc etc..Geen enkel gedoe met schuldgevoelens en lam leggen. De opmerking is feitelijk onjuist, ingegeven door een vreemd masochisme.
    5. Kapitalisme en kolonialisme hebben hiermee niets van doen. Denk trouwens eens aan het grote kolonialisme van de ottomanen , het grote ottomaanse rijk.. etc etc….de slavernij bedreven door de arabieren onder de leer van islam etc …W at een zelfkastijding is men hier aan het doen..Kleding laten maken in Afghanistan (??) heeft te maken met globalisering, niet met het christendom. Invallen in Irak etc: niets van doen met het christendom. En het bombarderen van Yemen door saoedie arabie..is dat opeens de fout van islam?/ Vreemde redeneringen..
    6. Christenen het uitverkoren volk van god?/ wat is dat nu weer??
    7.Moslims zijn helemaal niet permanent verdacht etc…Dat soort denken vind je in politieke islam. om moslims tot slachtoffer te verklaren en zo voet aan de grond te krijgen of iedere broodnodige kritiek op de religie te voorkomen.. Neen, moslims zijn niet verdacht..maar de religie heeft hervorming heel hard nodig!! Er is kritiek op de religie., op de retrograde lezing van de Koran, op het actief blijven aanhangen van teksten die geweld ondersteunen zoals het boek bukhari “‘vechten voor de zaak van allah”” , op de postie van vrouwen in de sunna-traditie. . Dat hoor je ook van moslimszijde zelf. Hoeveel imams en moslims zijn niet tegen het fondamentalisme, de starre orthodoxie, de mythes rond de hoofddoek?? ..Maar in nederland hoor je dat niet. Denk men nu echt dat de mutazillah, de koranisten het geheel eens zijn met het orthodoxe sunnisme zoals nu naar voren gebracht? Of anderen?? Of dat men het eens is met de eeuwige stelling dat de koran letterlijk het boek van god is en daarom eeuwige, onveranderlijke absolute gelding heeft overal ter wereld…met een absolute waarheid superieur aan de eerdere openbaringen ? Of met de stelling dat iedereen, ook de joden christen , als moslim geboren is maar de weg kwijt is? … Veel verlichte moslims zouden schrikken van deze hier gepubliceerde tekst! Een kritische dialoog is noodzakelijk.
    8. M odieuze goedwillende maar naïeve woorden..en onvoldoende kennis ..lijkt mij..van de verhouding tussen de drie religies.

  • Ramon op 13 december 2016 om 19:57 uur

    Even een Bijbelse blik met het onderwijs van Jezus en de apostelen als prioriteit.

    Er moet meer spiritueel onderscheid worden gemaakt in dit soort kwesties, want uiteindelijk gaat het om de waarheid in liefde, redding en herstel met relatie met God door Zijn Geest. Het christendom wordt heel vaak misbruikt en achter verscholen, en hebben er in Jezus naam ook vele misstanden plaatsgevonden, maar als wedergeboren kind van God/ Liefde distantieer ik me hier totaal van en zal het openlijk blootleggen als misleiding, en dus niet van God, en omdat het tegen de leer van Jezus ingaat ook echt anti-christelijk. Door dit standpunt voel ik me ook niet verantwoordelijk of schuldig voor alles wat er is fout gegaan m.b.t de christelijke façade, die dus pertinent niet Jezus volgen in liefde, vergeving en waarheid

    Om al het goede zuivere missiewerk over één kam te scheren met de misstanden van het kolonialisme is ook heel kort door de bocht, en een belediging voor iedereen, die zich daar met zuivere en juiste motieven, door de geschiedenis heen, heeft voor ingezet, hun leven voor hebben gegeven en de zielen die door hun inzet gered zijn en eeuwig met God mogen leven.

    Als wedergeboren christen ken ik geen islamofobie, antisemitisme, homofobie, of xenofobie. Perfecte liefde verdrijft de angst, en met die liefde en de weg de waarheid en het leven die Jezus heeft geopenbaard en met Gods Geest sta je voor de waarheid van Gods Woord, die met het nieuwe convenant heilig, zuiver en goed zijn. Daardoor weet je ook en ben je heilig overtuigd van Gods reddingsplan door Jezus Christus en de verzegeling van zijn Geest, die je in in alle waarheid leidt, waardoor je niet zo gemakkelijk te misleiden bent. Dit is het goede nieuws, dit is wat iedereen moet horen, dit is de herstelde relatie met God waar iedereen naar verlangt. Alles wat hier tegenin gaat is niet van God en heeft ook niet de juiste eindbestemming. Het is geen liefde als je niet waarschuwt voor misleiding…. Jezus was ook fel tegen misleiding, zeker op spiritueel gebied! Atheïsten, moslims, Joden, spirituele new agers en natuurvereerders dienen Jezus aan te nemen als Heer en verlosser en gevuld te worden met Gods Geest. Ja, de weg van waarheid is smal, maar wel geopenbaard en vindbaar. Laten we als Christenen ons hiervoor inzetten, met de tolerantie en het respect van de door God gegeven vrije wilsbeschikking, die uiteindelijk rechtvaardig over alles zal oordelen.

    Ik waardeer de inzet voor dit manifest, en zie ook echt de zuivere en goede intentie, maar is meer een poging van psychologische symptoombestrijding i.p.v. tot de spirituele kern van de zaak door te dringen, en zal het helaas daarmee ook nooit gaan redden.

  • Gerard Mathijsen op 13 december 2016 om 20:48 uur

    Prima initiatief, op d tekst valt wel wat af te dingen.
    De joods-christelijke cultuur een mythe noemen is toch wel kras. Maar het is goed te beseffen dat dit kostbare erfgoed in de geschiedenis zwaar ontsierd is en geschonden.
    Punt 7 van het manifest wil ik van harte onderschrijven.

  • Annemiek Schrijver op 13 december 2016 om 22:20 uur

    Heel goed Janneke en Alain. Laten we elkaar zegenen en behoeden. Annemiek

  • hans op 13 december 2016 om 22:26 uur

    Hoewel de bedoeling ongetwijfeld goed is schiet niemand iets op met de vele nuanceringen die hier te berde worden gebracht. Ja, elke godsdienst heeft haar zwarte perioden in de geschiedenis en ook ideologieën die niet op religie zijn gestoeld kunnen tot miljoenen moorden leiden.

    Echter, door alles aan elkaar te koppelen – bijvoorbeeld de ideologische rol van het christendom in het kolonialisme, en vervolgens de relatie tussen kolonialisme en kapitalisme – blijft er weinig meer over dan een lichte correlatie, wat niets zegt over een mogelijk causaal verband.
    Zo is ook Donald Trump noch Thierry Baudet – of een enkele opmerking die zij gemaakt hebben – maatgevend voor het chistendom of de westerse samenleving. Ditzelfde geldt voor iemand ‘jongedame’ noemen (wat klaarblijkelijk een schande is).

    Het punt is: We waren in West-Europa eindelijk verlost van het dwingende karakter van de kerk en helaas is daarvoor – gelukkig vooralsnog maar ten dele – het uiterst dwingende karakter van de moskee in de plaats gekomen. Dit uit zich in repressie ten aanzien van boeken, spotprenten, woorden, en alles wat op een zeker moment maar van pas komt. Terwijl die repressie nou net is wat besproken dient te worden heeft het natuurlijk geen enkele zin om te gaan nuanceren dat het christendom enkele eeuwen geleden ook net zo slecht was.

    Wellicht wilt u tegen de Kopten in Egypte gaan zeggen dat we hier de PVV hebben, tegen de Jezidi’s dat Trump ook heel erg is, tegen Ahok dat er vroeger kruistochten waren, en tegen de vrouwen die besneden worden en niet zonder bedekking naar buiten mogen dat er hier ook nog wat vrouwen zijn die geen broek aan mogen. Dit zal mogelijk uw gemoed tot rust doen komen, maar weet dat al uw nuanceringen een ‘verlichte islam’ – zou dit al mogelijk zijn – geen stap verder helpt.

  • Sebastian van 't Hoff op 14 december 2016 om 00:29 uur

    Ik neem een hele grote PET voor jullie af. Werkelijk uitstekend stuk van mensen die buiten hun eigen tuintje durven kijken. Proficiat! Uit sommige reakties hier blijkt helaas zoals gebruikelijk weer hoe weinig men van de Islam begrijpt en hoe gemakkelijk men met twee maten meet en aan eeuwenoude vooroordelen vasthoudt. Jammer, maar jullie geven gelukkig het goede voorbeeld. Bedankt voor dit buitengewoon constructieve artikel.

  • Jolien op 14 december 2016 om 00:43 uur

    Ik was juist zo blij dat er vanuit verschillende religieuze hoeken geluiden kwamen om religie niet geheel weg te laten duwen uit de samenleving, of op z’n minst niet uit het publieke debat. De verschillende brieven waren geschreven in mijn beleving met dat voor ogen. Dat alle religieuzen niet op één hoop gegooid moeten worden met extreem rechts. Dat dat er ook veel positieve kanten zijn aan gelovigen. Dat we ook positief mogen blijven over waar we in geloven, ieder zijn of haar eigen geloof. Dit ‘manifest’ vind ik zo negatief. Ik ben christen, theoloog en predikant. En daar wil ik me niet voor schamen. Ik wil me niet weer voor het hele Christendom moeten verontschuldigen, net zo min als dat ik vind dat een moslima dat moet doen voor de Islam. Dus heel eerlijk, ik kan hier niet zoveel mee.

  • hans op 14 december 2016 om 08:40 uur

    Zojuist het interview teruggeluisterd: naar mijn mening zijn uw argumenten niet erg sterk, behalve dat u terecht meent dat moslims ook vrij zijn hun religie hier te belijden en dat de plannen van de pvv niet juist zijn. Dat zal echter ook vrijwel iedereen onderkennen, dus heeft het geen zin – en is het zelfs contraproductief – om bovenstaand standpunt in te nemen.
    Ook het verdraaien van de woorden van Segers is zeer zwak: het toont aan dat de argumenten aan uw zijde echt op waren.

  • Johan Goud op 14 december 2016 om 08:50 uur

    Een goed en nu eens niet wollig geschreven stuk. Met de erin vervatte kritiek op ‘het christendom’ ben ik bijna steeds eens. De opstelling ten opzichte van vrouwen, joden, andere (veelal gekolonialiseerde) continenten, totalitaire regimes, van de kant van kerken en christelijke individuen, is vaak in bijna alle, soms alle opzichten fout geweest. Met de kritiek erop (ik behoor inmiddels tot een wat oudere theologische generatie) heb ik van harte meegedaan. – Er zijn weliswaar ook andere dingen over die christelijke en kerkelijke traditie te zeggen, maar dat is in dit verband minder relevant. – Wat ik verwarrend vind, is dat deze noodzakelijke, zelfkritische ideologiekritiek hier wordt ingebracht tegen de even noodzakelijke ideologiekritiek op de islam – een in veel opzichten andere religieuze en politieke cultuur. Alsof je het christendom superieur acht wanneer je kritiek hebt op de islamitische realiteit. Ik zie niet in hoe het noodzakelijke debat daarbij gediend kan zijn.

  • Jaap op 14 december 2016 om 12:12 uur

    Zojuist het interview ook teruggehoord. Opvallend of toch juist niet is, dat meneer Verheij het louter wil hebben over de situatie in Nederland. Dat is lekker gemakkelijk, want dan bestaat er voor hem kennelijk internationaal geen gruwelijk islam geweld. Dus de andere kant op kijken of eigenlijk oogkleppen op. Dat past ook mooi in het DENK proces. Wat in Turkije gebeurt is binnen de democratie. Stegeman en Verheij kunnen zo lijstduwer van DENK worden. De mening over Israel past wellicht ook binnen dat patroon.

  • Gert op 14 december 2016 om 12:29 uur

    mag je alleen maar kritiek hebben als je zelf nooit fouten hebt gemaakt?
    mag je alleen maar kritiek hebben als je voorouders nooit fouten hebben gemaakt?
    mag je alleen maar kritiek hebben als niemand van je landgenoten fouten maakt?

    Nee natuurlijk, maar wees op z’n minst even kritisch naar jezelf als naar de ander!

  • Leen Jan Lingen op 14 december 2016 om 13:25 uur

    Ik ben een zelfkritisch christen en theoloog. Maar dat maakt me niet sprakeloos over mijn identiteit. Ik weet en erken dat mijn traditie naast de mooie kanten ook donkere kanten heeft gekend en nog kent. De Bijbel stelt het menselijk handelen ook niet mooier voor. Schandalig gedrag wordt nergens verbloemd.
    Maar ik heb er geen moeite mee om aan de islam en moslims scherpe vragen te stellen. Waarom is zelfkritiek daar zo afwezig? Of noem het: gebrek aan zelfonderzoek, introspectie, zelfreflectie T.a.v eigen traditie? Komt dat door het eer en schaamtegevoel? Graag een antwoord! Ja, ik ga nog verder als het gaat over geweld en religie. Het christendom kent ook een geschiedenis van geweld, maar christenen kunnen dat nooit terugbrengen op Jezus zelf. Want hij hief geen zwaard maar een beker. Ik durf aan moslims te vragen: hoe zit dat bij jullie?
    Ik heb het lef nog meer vragen te stellen. En dat mis ik zo in dit slappe manifest. Ik word sprakeloos gemaakt als christen. En niks is is erger dan dat. Wij hebben elkaar nog iets te vragen en te zeggen!

  • Klaas-Pieter op 14 december 2016 om 15:53 uur

    De haat jegens moslims en iedere andere religie is afschuwelijk. We kunnen echter niet ontkennen dat de islamitische invloeden in veel problemen en conflicten in de wereld zichtbaar zijn. We moeten uitkijken dat we niet generaliseren en hiermee alle moslims de deur wijzen, maar we mogen als mens, christen of niet, onze twijfels uitspreken over dit soort misstanden. Hierover mag je kritische vragen stellen en in veel gevallen leidt dit tot een interessant dialoog daar de meeste moslims redelijke mensen zijn en graag verantwoording afleggen. Ik ben het in alles oneens met u, maar het meest stoor ik mij aan het feit dat u expliciet naar christenen wijst.

    Een manifest schrijf je met een reden. Bijvoorbeeld een grove misstand die publiekelijk begaan is. Wat is de grond van uw manifest? Op grond van wat ”durft” u christenen in een kwaad daglicht te zetten? Ik vind het misselijk dat u als christen uw eigen nest bevuilt op grond van vage beschuldigingen en vermoedens. U heeft het recht niet om op deze aanmatigende manier de publiciteit te zoeken.

  • Joost IJsselmuiden op 14 december 2016 om 20:00 uur

    ’t Overgrote deel van bovenstaande reacties toont helaas de enorme urgentie van dit bewonderenswaardige manifest voor een christendom zonder moslimhaat.

  • Eppie Fokkema op 14 december 2016 om 22:11 uur

    Ik begrijp de strekking en inzet van de titel en kan er erachter staan.
    Echter de onderbouwing maakt je inzet zwak omdat het bol staat van vooroordelen, beschuldigingen en veronderstellingen die niet te volgen zijn. Je plakt nogal wat etikketten op mensen en doet daarmee hetzelfde als je je eigen groep christenen verwijt.

    Het lijkt alsof jullie suggereren dat je pas je naaste mag aanspreken als je zelf schoon bent. Het resultaat daarvan is geen gesprek en irritaties, die onder het vloerkleed worden geveegd en onderhuids blijven broeien.
    Beter lijkt mij: de dialoog aangaan. Het gesprek altijd aangaan en ook al ben je niet schoon. Benoem wat je in die andere ideologie of groep ziet, durf het gesprek daarover aan te gaan en sta open voor de reactie van de ander.

  • Dick op 15 december 2016 om 11:00 uur

    Met alle waardering voor de intentie van de schrijvers, is het wel een beetje kort-door-de-bocht manifest geworden. Ik zou het op prijs stellen als de schrijvers een grondige studie gingen maken van de islam als zwaardgodsdienst vanaf haar begin inclusief de vrouwonvriendelijkheid en het bloedig vervolgen van andersdenkenden tot op de dag van vandaag. Mijns inziens onderschatten zij de ware aard van de islam. Klein vraagje daarbij: waarom wordt in de moskeeën niet in het Nederlands gesproken? Dat zou veel verhelderen en een dialoog vergemakkelijken. Een studie naar het christendom in Nederland, zo vanaf de derde eeuw zou ook wel nuttig zijn. Zijn er geen kwalijke dingen gebeurd door christenen? Zeker wel, maar een anachronistische interpretatie geeft altijd een onjuist beeld. Bezien in de historische context heeft Nederland eeuwenlang veel goede dingen gekregen door het christendom. Het past wetenschappers niet om met de liberale media mee te huilen met de wolven in het bos en alles wat christelijk is verdacht te maken. Wat meer evenwicht en nadruk op de Bijbelse boodschap dat God Zijn Zoon heeft gezonden uit liefde om mensen te redden zou veel goeds kunnen geven.

  • Margaretha Coornstra op 15 december 2016 om 13:33 uur

    Tja. Een manifest is per definitie prikkelend van toon. De vraag is daarom of deze vorm behulpzaam is om je medechristenen te overtuigen en bruggen te slaan. Ik denk dat de christenen die afwerend staan tegenover de islam veelal in de sfeer van de Israëltheologie zitten en dus – al dan niet bewust – oprechte religieuze drijfveren hebben voor hun houding. Dan werkt een stevige reprimande, zoals ze hierboven toch wel krijgen, juist averechts.
    Ik herken overigens wel degelijk wat er beschreven wordt! Maar ook heb ik de neiging om de tekst hier en daar in te korten.
    Verder vind ik de eenzijdige fixatie op Wilders (oké, en een vleugje Baudet) een gemiste kans, want Wilders is lang de enige niet, alleen de meest duidelijke.
    Overigens is mijn persoonlijke ervaring, met de moslims die ik van nabij ken, dat we prima over het geloof, óns geloof in de God van Abraham, Isaac en Jacob, kunnen praten. Uiteraard zijn er verschillende theologische zienswijzen, met als de Drie-eenheid en de Opstanding van Jezus Christus/Isa (vzmh) als meest bekende voorbeelden. Maar die staan het gedeelde gevoel van devotie en verbondenheid niet in de weg.

  • Siar op 16 december 2016 om 12:49 uur

    respect.

  • Bert van Heemst op 17 december 2016 om 13:23 uur

    Reactie deel 1:

    Ad 1. In deze (en volgende) stellingen worden christendom en jodendom impliciet op een lijn gezet met de islam. Terwijl hiertussen geen grotere verschillen zouden kunnen bestaan. Stelling houdt in dat men tolerant moet zijn tegen de intolerantie.
    De stellingen hieronder getuigen ook van een historisch scherp inzicht in de eigen tekortkomingen tegenover andere culturen/ religies. Dit is een denkwijze die iemand die is opgegroeid binnen de islam, nooit zal kunnen hebben, omdat men eenvoudigweg de ander = de ongelovige, nooit zal erkennen.
    Ad 2. De seculiere samenleving heeft inderdaad, of ze het nu wil of niet, basisbeginselen die men zo vanzelfsprekend vindt dat men ze niet meer herkent als ‘oorspronkelijk christelijk’, ‘uit de Verlichting’, of ‘eigenlijk joods’. Een moslim is in de basis NIETS enger dan een christen of een jood. Alleen is hij/zij ondergedompeld in een set ideeën gebaseerd op een vijand-denken, en het feit dat er 2 kwaliteiten mensen bestaan: gelovigen en ongelovigen. En dat je met/tegen ongelovigen alles mag doen wat mogelijk is (ALLES). Iets dat bij joden en christenen niet is aangemoedigd.
    Ad 3. De term antisemitisme is inderdaad een Germaans-christelijke uitvinding. Echter al 1400 jaar avant la lettre praktijk via de Koran. De Holocaust is Europees alleen in de zin van de industriële schaal waarop een en ander georganiseerd was. Enige reden dat vanuit de islam MISSCHIEN minder joden zijn omgebracht dan in de kampen, was omdat dit vroeger allemaal met de hand/ het zwaard gebeurde, en dan nog is het de vraag of men niet boven het aantal joodse slachtoffers van de Holocaust uitkwam.
    Ad 4. Natuurlijk zijn er in naam van het westen verschrikkelijke dingen gebeurd en gedaan, dát realiseren over de eigen cultuur getuigt (terecht) van schuldgevoel en de neiging om in de ander het goede te zien. Maar dat wil toch niet automatisch zeggen dat we moeten zwijgen als we met de islam een daadwerkelijke bedreiging in onze cultuur binnenhalen ? Die ziet deze zelfverwijten als een uitbuitbare vorm van zwakte. (De reden dat dit besef ons in het westen zo tegen de borst stuit, is omdat men dit pas kan zien als men niet meer automatisch uitgaat van het goede. Dat kost heel veel moeite om dat automatisme uit te schakelen, en bovendien ‘scoort’ het niet.)

  • Bert van Heemst op 17 december 2016 om 13:25 uur

    Reactie deel 2:

    Ad 5. Een vergelijking op éen niveau van de structurele minderwaardigheid van vrouwen, van vrouwenhaat en –mishandeling binnen de islam, met de bovengenoemde vrouwonvriendelijke westerse acties, grenst aan beschamend, gezien de omvang en de ernst van het een en ander in de islamitische wereld.
    Ad 6. Binnen de islam wordt kwalitatief een onderscheid gemaakt tussen 2 soorten mensen: moslims en niet-moslims (ongelovigen). Met/tegen ongelovigen mag alles men doen wat mogelijk is (ALLES). Iets dat bij joden en christenen niet is aangemoedigd. Een dermate dualistisch systeem als de islam verhoudt zich inderdaad niet met democratie.
    Ad 7. Durf het bijna niet te schrijven zonder het risico te lopen voor van alles uitgemaakt te worden, maar: mensen die zijn opgebracht met het christelijk of joods geloof, hebben een set ideeën en leefregels meegekregen die beter zijn dan de regels waarmee mensen die zijn opgebracht binnen de islam. En het gaat hier dus om de regels, niet om de mensen. Echte zelfhaat is de haat tegen de eigen westerse beschaving. Wij hebben een goed besef van/ focussen ons op wat er in de westerse wereld minder goed gaat en is gegaan. Dat is helemaal niet vreemd, we zijn constant immers bezig onze leefwereld te verbeteren. Daardoor is echter veel van wat er in het verleden bij ons WEL goed is gegaan, onderbelicht geraakt. Dat wordt pijnlijk duidelijk bij een vergelijking met een andere cultuur die het vanuit de bronnen niet gegeven/ toegestaan is om met een blik van echte interesse naar hún ‘andere culturen’ te kijken, en alleen maar naar ons wijst met de tekst: “Wat doen JULLIE (het westen) verkeerd ?” Men weet dat het appelleren aan dit schuldgevoel werkt.

  • Joost IJsselmuiden op 17 december 2016 om 14:09 uur

    Van links tot rechts, van orthodox tot seculier/ongelovig, iedereen begint steeds maar weer met ellenlange opsommingen van wat er allemaal niet deugt aan moslims waar ook ter wereld, waarvoor vervolgens die arme moslims in Nederland zich steeds maar weer moeten verantwoorden. (Dit leidt tot ernstige vormen van discriminatie, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt.) Ook Bert van Heemst meent zich aan te moeten sluiten bij dit massale volksgericht. De schrijvers van het ‘Manifest voor een christendom zonder moslimhaat’ doen dit niet.

  • Gerrit op 17 december 2016 om 16:00 uur

    Erg grote woorden Joost IJsselmuiden. Ik ben bijvoorbeeld niet ‘iedereen’ en van een ‘massaal volksgericht’ is hier echt geen sprake.

  • Joost IJsselmuiden op 17 december 2016 om 23:09 uur

    Nou ja, bijna iedereen.

    Mooi dat jij er niet bij hoort, Gerrit!

    Van ’n “massaal volksgericht” is nu gelukkig nog geen sprake, maar als ’t zo doorgaat….

  • Bert van Heemst op 18 december 2016 om 10:33 uur

    Beste Joost (?)

    (er gaat iets mis op de site waardoor niet 100% duidelijk is wie op mij reageerde, merkte het al bij mijn eerste set reacties trouwens)

    ik heb in mijn reactie mijn pijlen niet gericht tegen de mensen die dit geloof aanhangen maar op de onhervormbare set ideeën/wetten/leefregels die in de islam geschriften zijn vastgelegd. Heel ander voorbeeld: een VN militair die is teruggekomen uit een strijdgebied in de overtuiging dat NL net zo’n oorlogsgebied is, beschuldig je toch ook nergens van ? Die biedt je hulp aan, en je stelt maatregelen in om van die potentiëel schadelijke ideeën af te komen resp om eventuele risico’s voor de omgeving te verkleinen. En dan betreft het nog maar EEN persoon ! Waarom zou je die ingrepen dan NIET gunnen aan grote aantallen mensen die grotendeels buiten hun wil om een soort vijanddenken aangeboden hebbengekregen ? In 4:95 bijv staat het gewoon ‘in your face’. (En eerdere, vredelievende verzen over hetzelfde onderwerp zijn niet meer geldig want de nieuwere verzen vervangen de oudere. vredelievende ! Zie 2:106.)

    Dat nog los van het volgende. Er zijn nu eenmaal mensen (altijd al geweest en zullen er altijd zijn) van alle gezindten en soorten die in wat voor levensfase, gemoeds-, of leeftoestand dan ook, de behoefte voelen om geweld te gebruiken, maar hiervoor toch ook een soort rechtvaardiging zoeken. De islam geschriften liggen als het ware voor hen klaar en kunnen hen die rechtvaardiging bieden.

    De keuze voor de term “massaal volksgericht” (en voor de geur die hier aan hangt), laat ik verder aan u.

    Bert.

  • Bert van Heemst op 18 december 2016 om 11:39 uur

    Beste Joost,

    als aanvulling wil ik graag vragen om bij uw reactie niet in algemeenheden te blijven hangen. maar concreet aan te geven welke punten in mijn voorgaande reacties u niet aanstaan.

    Bert.

  • Joost IJsselmuiden op 18 december 2016 om 19:01 uur

    Beste Bert,

    Dat je je aansluit bij de vele boogschutters die “hun pijlen niet richten op de mensen die dit geloof aanhangen maar op de onhervormbare set ideeën/wetten/leefregels die in de islam geschriften zijn vastgelegd”, geeft de mensen die dit geloof aanhangen, toch ’t gevoel dat ze voortdurend worden bekritiseerd, aangevallen, gediscrimineerd en gemarginaliseerd, en maakt ze steeds kanslozer bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt.

    Als ik je goed begrijp, bedoel je met de “ingrepen” die je moslims gunt, dat je ze van hun “schadelijke” geloof in Allah, de Barmhartige, de Erbarmer, wilt afhelpen?

    In plaats van je pijlen te richten op hun geloof (en ze met ’n “ingreep” van hun geloof af te helpen), zou je ook gewoon vriendschap met ze kunnen sluiten en ze kunnen helpen bij ’t vinden van werk ondanks de enorme discriminatie waarmee ze geconfronteerd worden bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt.

  • Wim van Schaik op 19 december 2016 om 09:49 uur

    De islam verdacht maken? Hoezo? Kijk eens rond wat er zoal gebeurt uit naam van de islam. En, voordat we het hebben over echte islam en niet-miin-islam, kenners verzekeren ons dat er maar één islam is. Dat is de uiterst gewelddadige islam die geen enkele compassie kent met christenen en dat ook laat zien overal waar islam dominant is of een substantiële minderheid vormt.
    Een blik in de koran en even naar de dagelijkse praktijk kijken leert dat het naïef selectief is om Allah aan te duiden als de “Barmhartige, de Erbarmer”.
    We helpen moslims niet door net te doen alsof hun totalitaire systeem (doodstraf op afvalligheid, dood aan de ongelovigen) zo ongeveer het mooiste is wat je kan overkomen.

  • Bert van Heemst op 19 december 2016 om 09:59 uur

    Beste Joost,

    (vooraf: ik heb mijn aanhef “Beste” niet sarcastisch gebruikt, het onderwerp op zich is al gevoelig genoeg om polariserend over te doen).

    Wat u aangeeft is dat ik de ideëen die mensen aangereikt hebben gekregen en op moesten nemen, niet zou mogen bekritiseren omdat er al zoveel mensen zijn die dit doen, en omdat de mensen die die ideëen hebben dan voortdurend in het verdomhoekje staan, en daardoor minder kans hebben in die maatschappij te slagen.

    Dit is een zeker niet te onderschatten probleem, daar ga ik niet badinerend over doen. Echter het belang van het erkennen dat de islam een systeem is dat niet te combineren is met westerse democratie acht ik toch hoger. Zonder dat eerste te veronachtzamen. We hebben het hier echt over een religie die in geen enkele zin (en dan not in a million years !) te vergelijken is met christendom of jodendom. De vroeg middeleeuws- militaire setting. Het toegestane en aangemoedigde geweld dat daarmee in verband staat. De houding t.o.v. joden, homo’s, vrouwen, alle ongelovigen. Het mogen veinzen tegen ongelovigen, dat ervoor zorgt dat wij in het westen te horen krijgen wat we willen horen, en tegelijk de islam telkens een kleine boost krijgt. Al deze voorschriften, met daarbij gevoegd dat men AL deze oudtestamentische teksten 1:1 letterlijk dient te nemen, zo puur en onbeschadigd als een kind dat kan geloven. De onmogelijkheid tot uittreden. En die al 1400 jaar niet aflatende dwang om te veroveren, die er nog steeds is maar met militaire middelen niet meer lukt. Combineer dat, met wat nu in de kranten staat.

    Het moeilijkste is door het veinzen heen te prikken, want dit is exact gericht op wat wij willen horen, wat zij onze ‘zwakten’ vinden. Alleen al jezelf dat te realiseren is een hele toer, want we gaan toch altijd uit van het goede in de mens. En dat is alleen maar te prijzen, ook in u. Maar die natuurlijke drang die wij daarin hebben, dát is precies onze valkuil, onze enorme blinde vlek ! Het veinzen is dus gericht op het opwekken van ons medelijden, en ons rechtvaardigheidsgevoel voor de zwakkere. Het doet precies een beroep op ons blinde vertrouwen in het goede van de mens. (Ik voel me altijd een soort spelbederver als ik dit schrijf maar doe het toch. Zo goed is dat veinzen in principe dus ook op mij afgestemd.)

    U lijkt te suggereren dat ik de moslims paternalistisch en kleinerend bezie, maar dat doe ik met de VN militair uit mijn vorige bijdrage toch ook niet ? En vrienden worden met moslims ? Ik heb een aantal moslim collega’s met wie ik persoonlijk prima door een deur kan. Maar wat doet dat af aan het bovenstaande ? Waarom zou dat niet samen kunnen gaan ?

    Bert.

  • Joop Romeijn op 19 december 2016 om 12:27 uur

    Bert, je beweert, schrijvend over de islam: “We hebben het hier echt over een religie die in geen enkele zin (en dan not in a million years !) te vergelijken is met christendom of jodendom”
    Je vergeet echter daarbij te zeggen ‘naar mijn mening’ of ‘in mijn perceptie’.
    Want in de perceptie van bv een atheïstisch boeddhist lijken ze alledrie veel op elkaar, met dat ze een machtige persoonlijke God ‘hebben’. En dat ze de waarheid in pacht hebben.

    Je zegt wel poëtisch ‘not in a million years’, maar je reactie is sterk tijdgebonden. Een beetje meer distantie zou geen kwaad kunnen.
    Want: je hoeft toch geen moslim te worden? Laat die mensen leven met hun illusies, net zo als ik ook de christenen laat met hun illusies
    En je hoeft toch ook niet alle 17 miljoen mensen die in Nederland wonen, aardig te vinden? Zorgvuldig vredelievend langs een groot deel ervan heen leven werkt veel beter.

    Daarbij heb je gelijk dat het onverstandig is, uit te gaan van het goede van de mens; dat is een majeur onjuiste aanname die je toch niet de moslims kan verwijten, maar in het Westen is opgekomen (en helaas veel theologen en ook veel boeddhisten heeft aangestoken).

    Blijft tenslotte over je thema van wel of niet verenigbaarheid van islam en (westerse) democratie. Dat is wel een dingetje. Maar het vraagt preciezer onderzoek hoe het verband is, historisch. Alleen een bovenbouw-verklaring (ik hoop dat deze marxistische term nog bekend is) door te wijzen op het inherent ondemocratische van de islam is persé onvoldoende.
    Een troost die ik daarbij kan bedenken is dat die democratie sowieso aan erosie onderhevig is en ook zonder moslim-druk over honderd jaar niet meer zal bestaan in haar huidige vorm.

  • Bert van Heemst op 19 december 2016 om 12:57 uur

    Beste Joop,

    ik ben niet vergeten “naar mijn mening” er bij te zetten, de geschriften van de islam geven me daar geen enkele aanleiding toe. Bij christen- en jodendom is tenminste nog enige discussie mogelijk, daar zou het gepast zijn geweest. Ook heb ik juist die Engelse term gebruikt om een adequate indruk te geven van de gigantische afstand die er tussen islam en die andere twee religies bestaat. M.b.t al dan niet samenleven: zij laten ons t.z.t. niet vredelievend langs HEN heen leven, dat is nu net het punt. Ik gaf hierboven juist GEEN bovenbouwverklaring, maar een die een harde theologische achtergrond heeft.

    Bert.

  • Joop Romeijn op 19 december 2016 om 14:45 uur

    Beste Bert

    Afstanden zijn relatief en dus een kwestie van perspectief, mijn afstand tot het christendom bv is zo gigantisch (miljarden lichtjaren om ook maar eens te overdrijven) dat ik nauwelijks kan zien of de islam daar naast staat of nog achter staat.

    Je gebruikt de uitdrukking ‘harde theologische …’ en dat is volgens mij een contradictio in terminis.
    Hard zijn bv de gevolgen van de invasie in Irak door Bush/Blair en de vernietiging van het regiem van Saddam Hoessein, bepaald geen vriend van de georganiseerde islam. Of het oliegeld en de machtspolitiek van de Saoedies.

    De vraag waar theologen hier zich te weinig mee bezig houden: HOE ONTSTAAT MACHT ? Hoew wist bv het CDA en de partijen waaruit ze is ontstaan macht te verwerven en vast te houden? En hoe wist de Tea Party in de VS met een relatief kleine aanhang zoveel invloed op de besluitvorming te krijgen? Ik weet het ook niet precies maar ben er wel van overtuigd dat de theologische opvattingen in de hoofden van de aanhangers maar een beperkte rol speelden. Economische krachten en charisma van leiders waren en zijn veel belangrijker.
    Dit alles niet om je gerust te stellen maar in een poging het simpele idee in je hoofd over het inherent ondemocratisch van de islam te relativeren.

  • Bert van Heemst op 19 december 2016 om 15:50 uur

    Beste Joop,

    ik overdreef helaas bijna niet. Ik bedoelde wel degelijk “hard” in combinatie met “theologisch” omdat de teksten in de geschriften van de islam in beton gegoten zijn en op straffe van de dood niet mogen worden aangepast of bekritiseerd. Wat ook weer meteen het vervelende effect heeft dat nou net DEZE theologie wel degelijk net zo essentieel is als de zaken die u noemt over het verkrijgen en behouden van macht, zo niet essentiëler. Uit uw laatste zin lijkt te volgen dat u nog steeds christendom en jodendom met islam als ‘een pot nat’ ziet, en dat er een zeer goede reden voor me was om zoals u zei, te overdrijven. Want de islam is inderdaad inherent ondemocratisch, hoewel er ook mensen (zie Churchill bijv) zijn die het vergelijken met diverse totalitaire systemen uit de recente 20e eeuwse geschiedenis. Zover wil ik niet gaan.

    Bert.

  • Joop Romeijn op 19 december 2016 om 17:28 uur

    Beste Bert

    Hiermee zijn we wat mij betreft aangekomen bij m’n favoriete positie:
    we agree to disagree

  • Bert van Heemst op 19 december 2016 om 19:42 uur

    Beste Joop,

    na lezen van welk punt concreet besloot u dat we moeten ‘agree to disagree’ ? Misschien kunnen we toch daarop verder.

    Bert

  • Willemien Vreugdenhil op 19 december 2016 om 20:39 uur

    https://www.eo.nl/magazines/visie/artikel-detail/hoe-kijken-we-naar-moslims/

    Bijgaand een artikel uit 2001 al over identiteit, islam en staat.
    Hopelijk kan het bijdragen aan meer genuanceerde beelden als in dit manifest hier en daar staan.

  • Joost IJsselmuiden op 20 december 2016 om 01:42 uur

    Beste Bert van Heemst, Joop Romeijn, Wim van Schaik en Willemien Vreugdenhil,

    Hebben jullie ’t interview “Mohammed’s verdragen met christenen (4) – Relevantie” (Nieuwwij.nl, zondag 18 december 2016) helemaal gelezen?

  • Joop Romeijn op 20 december 2016 om 08:28 uur

    Ja hoor, Joost, en de eerdere drie delen ook. Helaas is de relevantie voor mij beperkt omdat ik geen christen ben. Daarom dat ik bij deel 1 al vraag had gesteld of er ook verdragen met andere religies zijn gesloten. Het antwoord ken ik helaas niet3

  • Bert van Heemst op 20 december 2016 om 09:53 uur

    Beste Willemien,

    intussen een en ander gelezen. Moslims zijn natuurlijk gewoon mensen met hun gezin, hun bezigheden, hun religieuze gebruiken etc. Hier heb ik geen vijandbeeld over of iets dergelijks. Maar zoals ik al eerder aangaf: ik heb moslims niet aangevallen, maar wel de set leefregels en ideeën zoals deze binnen de islam zijn vastgelegd, en waar zij vaak zonder hier zelf voor te kiezen mee geconfronteerd zijn. Voor e.e.a. verwijs ik u naar mijn eerdere bijdragen.

    Vervelend voor u dat mijn bijdragen in uw perceptie lezen alsof ik ongenuanceerd zou zijn, en ik minder goed geïnformeerd zou zijn. De inhoud van de genoemde geschriften laat mij daarvoor helaas weinig ruimte. U weet neem ik aan ook dat alle vredelievende verzen (uit Mekka) die in de Koran zijn gezet, in belang overschreven zijn door de nieuwere, gewelddadigere uit Medina ?

    Bert.

  • Bert van Heemst op 20 december 2016 om 10:02 uur

    Beste Joost,

    dit intussen gelezen. Wat betreft de geschriften waarover hierin wordt gesproken: Mohamed probeerde toen hij in Mekka was en nog geen enkele vorm van macht had, om joden en christenen aan zijn kant te krijgen. Later in zijn leven, als hij in Medina zit, heeft hij alle macht en vanaf dat moment geeft hij aan dat joden en christenen worden gedood. De genoemde geschriften vallen in de vroegere periode, en daarmee zijn deze zoals eerder aan Willemien aangegeven, overschreven door de Medinese verzen van de Koran die behandelen hoe met christenen om te gaan.

    Wat daarnaast van belang is, is wat Mohamed in zijn eigen leven, en volgens zijn latere biografen in de praktijk zelf deed als hij in contact met christenen kwam. Mohamed is volgens de islam de ideale mens die voor alle moslims als voorbeeld is gesteld.

    Bert.

  • hans vaslk op 21 december 2016 om 15:11 uur

    Geachte Jolien,

    Mijn vrouw en ik zijn op een paar maanden bijna 80. Onze lijf en leden zijn wel wat minder, maar ons hoofd is nog prima in orde. we zijn belijdende leden van de Lutherse Kerk en belijden de pas uitgegeven brochure van het PKN “Wat is nu eigenlijk die Lutherse traditie.. daar staat nu precies in wat wij geloven tot op de dag vandaag. Daarom vinden wij dat u en uw collega deze hele zaak te dik opzet.
    wij leven nu en wat het Christendom en de Moslims in het verre verleden misdaan hebben is onze zaak niet meer en daarom herkennen wij de toestand van het Christendom in het geheel niet. We zijn niet Antisemietisch en niet anti Moslim en wij kennen in onze heel grote kenniskring ook niet mensen die dat wel doen. We doen wat kunnen en moeten doen, maar houdt ons buitenschot, wij behoren tot de Christenen die zich in uw stellingen niet herkennen.

    wij wensen de wereld al het goede en vrede op aarde.

    met vriendelijke groet,

    Hans en Ingrid Valk

  • Owen Vergeer op 21 december 2016 om 21:49 uur

    Beste Janneke Stegeman en Alain Verheij,

    Dank jullie wel voor dit mooie initiatief.

    Uiteindelijk gaat het gewoon om naastenliefde.
    Dus inclusief iedere mens op deze aardbol.
    Het woord naastenliefde is afgeleid van een vers in de Tenach/Bijbel:
    Je zult je naaste liefhebben als jezelf (Lev. 19:18).
    Deze zienswijze maakt het wellicht makkelijker om onze naasten lief te hebben en te accepteren. Wanneer iedereen dat doet, hoeven we niet meer bang te zijn voor elkaar en kunnen we samen leven in plaats van naast elkaar te leven…
    Owen Vergeer.

  • Bert van Heemst op 22 december 2016 om 08:07 uur

    Beste Owen,

    ik ben ook met deze waarden van inclusiviteit opgevoed. Het geeft me -zonder enig sarcasme- het gevoel dat dit inderdaad de waarheid is en ook altijd zo zou moeten zijn. Helaas hebben we met een religie van doen die mensen bij uitstek niet in staat stelt tot het daadwerkelijk erkennen van de ander (de ongelovige). Men wordt daarbinnen opgevoed met een dualistisch systeem: er zijn moslims en niet-moslims. Dit voert zó ver door, dat men als het in de koran over ‘mensen’ gaat, men alleen ‘moslims’ bedoelt. Dat kan grote misverstanden opleveren, en dan helaas wel alleen aan onze kant, bijvoorbeeld in koran- citeringen als: “Als je éen mens doodt, is het alsof de hele mensheid wordt gedood.”

    Het zou me wat waard zijn als onze religie en de islam tot elkaar zouden kunnen komen, alleen geeft 1400 jaar geschiedenis van mislukking op dat vlak, me daarvoor geen reden. De mythes uit het verleden, bijv. dat dat in Zuid-Spanje een tijdlang goed zou zijn gelukt, zijn intussen inderdaad als mythes te bestempelen. Ook wens ik dat de islam zelf hervormd zou kunnen worden, maar dat geeft me om dezelfde reden geen aanleiding tot optimisme. (Pfff, dit soort negatief geladen berichten zijn bijna niet te schrijven tegen de kerst aan, maar ik doe het toch).

    Bert.

  • Jeroen op 22 december 2016 om 13:57 uur

    Hoe kan religie uberhaupt van God zijn? Religie is een verzinsel van de mens. Zo ook het christendom. Religie is een teken van wanhoop en onmacht, en juist niet een teken van vertrouwen en wijsheid en directe connectie met god. Iemand die gezegend is met de geest heeft geen religie nodig (daarom worden wij ook de zieken en doden genoemd in de bijbel, zoekend naar een levende waarheid in een tombe bestemd voor doden). De bijbel kan dan wel het juiste boek zijn; niemand kan het meer lezen door alle leugens om ons heen. De waarheid is begraven, maar god zelf leeft toch echt. De religie van de levende God heet simpelweg “dagelijks leven”, en de aarde is zijn tempel van zon en maan. En waarom onze afkomst zo stellig een mythe noemen? Dit verhaal hangt van insinuaties aan elkaar, het raakt kant noch wal. Waarom vergelijk je het christendom met de islam, en niet de bijbel met de quran? Dan beoordeel je tenminste de bron, ipv een menselijke interpretatie van de bron (zoals religie en deels ook cultuur). Pas dan kun je uberhaupt iets zinnigs zeggen over de bron. Anders heet het “vooroordelen”. Find the truth. It is out there. The king of the United Kingdom (of Israel) will soon return to judge us.

    Ps. Google maps.. Amerongse berg… Bethanië.. daar rust op t hoogste punt van de heuvels een achtpuntige ster. Onder de ster bevindt zich de eenzame eik, gehuld in de mist.

    Mary Christ mas

  • Eddy op 22 december 2016 om 15:49 uur

    Hier een gedgen reactie op uw manifest:

    http://logos.nl/christelijke-apologeten-niet-te-spreken-over-manifest-theoloog-des-vaderlands/#comment-6196

    In dit stuk klinkt de vriendelijke uitnodiging met de auteur van het stuk het gesprek aan te gaan.

    Met als tip van mij het boek ‘What every christian needs to know about the Qur’an’ van dr. James White eens te lezen:

    https://www.amazon.com/Every-Christian-Needs-About-Quran/dp/0764209760

  • Danny Greveling op 23 december 2016 om 20:16 uur

    Wat een zwak manifest. Nergens kan ik hier een inspiratie gegeven door de Heilige Geest ontdekken.
    Voordat ik dit manifest ging lezen, verwachtte ik boodschappen als bv:
    – Heb uw naaste lief
    -Heb uw vijanden lief
    -Jubel het uit als u beschimpt wordt omwille van Mijn naam.

    Maar niks van dit alles.

    Laat er maar juist wel eens een goede discussie tussen religies ontstaan in plaats van bang zijn om elkaar op de tenen te trappen.
    Head to head. Onbevreesd spreken. Tegen je mede-christenen, maar ook tegen moslims.

    Elke Christen kan het Woord van God gebruiken als machtig wapen tegen elke Christen die zegt dat geweld geoorloofd is om iets te bereiken of iets in bezit te krijgen of wat dan ook. (zelfverdediging en het te hulp schieten aan andere mensen daar buiten gelaten)

    Hoe anders is dat in de Islam.
    Beseffen deze twee schrijvers dat wel?
    Een vredeslievende moslim kan een haatdragende niet bestrijden met verzen uit de Koran, omdat de K0ran de haatdragende moslim genoeg wapens (verzen) geeft om zijn gelijk van het gebruiken van geweld toe te staan.

  • Riny Visser op 24 december 2016 om 11:23 uur

    Prima stuk en prima initiatief, dit manifest. Wat tot mijn ergernis steeds weer terugkeert in discussies is het verwijt aan moslims dat zij niet of te weinig afstand zouden nemen van IS, Al Quaeda en andere enge groeperingen die zich op de Islam beroepen. Ik kan mij niet herinneren dat de Raad van Kerken ooit luid en duidelijk afstand nam van christen-fascisten als de Ku Klux Klan en nog een aantal van heel enge clubjes in de VS. En waar blijft de kritiek op de nederzettingenpolitiek van Israël! Overigens hoeft naar mijn mening de solidariteit met Jodendom en de staat Israël niet opgegeven te worden.

  • Bert van Heemst op 28 december 2016 om 09:38 uur

    Beste Riny,

    als verderfelijke clubs als de Ku Klux Klan inderdaad ook als einddoel zouden hebben het christendom tot over de hele wereld te verspreiden met alle denkbare middelen, zou dit zeker een terechte ergernis zijn. Ook uw bijdrage toont aan dat we in het westen goed zijn in het kritisch bekijken van onze eigen tekortkomingen w.b. geloof. Zie mijn eerdere bijdragen voor de moeilijkheid om dit vanuit oogpunt van de islam ook te doen.

    Bert.

  • Pieter op 30 december 2016 om 12:51 uur

    dit stuk getuigt van de kop in het zand steken.
    Men moet verder kijken, het lont in het kruitvat brand al. Leuk al die feiten uit het verleden aanhalen, maar we leven nu, en moeten naar de toekomst kijken!

    Pieter

reageer op dit bericht

VOORWAARDEN: De reactie moet betrekking hebben op de inhoud van de tekst en iets wezenlijks toevoegen aan een eventuele discussie hierover. Reageer niet met lange en/of gekopieerde teksten. Gebruik geen kwetsende teksten, scheldwoorden of andere grove taal.

recent