Blog

A- A A+

René de Reuver: “De Koran en de Bijbel lijken op ethisch vlak op elkaar”

rener

René de Reuver eerder dit jaar in ‘Het Vermoeden’

Vandaag in Trouw een uitgebreid interview met René de Reuver, de nieuwe scriba van de Protestantse Kerk in Nederland (PKN), over vooral de vluchtelingencrisis, Europa, de PVV en de islam.

Een van de vragen gaat over de kerkleiding en het ‘blind zijn voor de gevaarlijke kanten van de islam’. De Reuver antwoordt:

“Natuurlijk heb ik ook de vraag: hoe zit het met de verknooptheid met geweld en de islam. Maar je zult het gesprek over islam en geweld pas echt kunnen voeren als je aanvaardt dat de islam ook een godsdienst is die vrede wil. De Koran en de Bijbel lijken op ethisch vlak op elkaar. Als je de Tien Geboden neemt en de Koran, dan kom je eigenlijk op hetzelfde uit. Op die manier kun je het gesprek aangaan, ook met moslims: ‘Hé, hoe kan het dat mensen radicaliseren?’ Zet de islam toch niet zo weg!”

Verder geeft De Reuver aan: “Natuurlijk, ik ben ook wel eens bang. Er zijn toch wel veel mensen die Allahu akbar roepen en dan beginnen te schieten. Ik heb ook contacten met moslims. Dan hoor ik ook dat zij dit verwerpen. Ik vind het mijn taak als kerkleider om de nuance te laten horen. Dat is niet omdat ik zelf geen uitgesproken standpunt heb, maar wel omdat we sámen moeten leven.”

Op de voorpagina van Trouw opvallend genoeg een artikel met de kop: ‘Pro-islamkoers splijtzwam binnen Protestantse Kerk’. Een artikel waarin de predikanten Henk-Jan Prosman uit Nieuwkoop en Willem Maarten Dekker uit Waddinxveen reageren op het interview met De Reuver.

Hoogleraar Spiritualiteitsstudies Peter Nissen reageerde vanmorgen verontwaardigd op facebook: “Wat zal PKN-scriba René de Reuver de pest in hebben. Je geeft een genuanceerd interview aan een journalist van het dagblad Trouw. Vervolgens belt die journalist, gedachtig het adagium ‘hebben we geen rel, dan maken we er een’, twee notoir rechtse predikanten (waarvan er een al eerder zijn sympathie voor de PVV via de media heeft geëtaleerd) en zet hun opinie met vette letters op de voorpagina. En plotseling lijkt de PKN gigantisch verdeeld te zijn over de islam. Ti-ta-trouw-tovenaar.”

Klik hier om het artikel op de voorpagina te lezen.

Bron: Trouw

Related Post

40 reacties

  • Gerrit op 31 december 2016 om 10:44 uur

    Slechte beurt van TROUW om de zaak zo te brengen. Eens met Peter Nissen.

  • Bouchra op 31 december 2016 om 11:26 uur

    U vergist zich.. Het zijn totaal andere boeken. Vooral de intentie is anders.

  • P. van lenth op 31 december 2016 om 14:21 uur

    Of Peter Nissen een punt heeft? Ik zou zeggen, ga maar eens tellen.
    Trouwens wel raar dat de protestanten zich hebben afgezet tegen katholieken en nu de behoefte je eigen versie te verdedigen laten varen.

  • Kees op 31 december 2016 om 15:27 uur

    Er zijn veel christenen in islamitische landen, die hebben ervaren dat de islam geen godsdienst is die vrede wil, omdat ze zwaar vervolgd worden. Atheïsten beginnen die vervolging nu ook te ondervinden. De islam verlaten is levensgevaarlijk. Hoe kan René de Reuver dit rijmen met zijn stelling dat het gesprek over islam en geweld pas echt gevoerd kan worden als je aanvaardt dat de islam ook een godsdienst is die vrede wil?

  • Henry Coyette op 31 december 2016 om 17:33 uur

    Dat jodendom, christendom en islam bepaalde denkbeelden met elkaar gemeen is, dat is waar. Dat komt omdat (1) christendom een voortzetting is van jodendom en de boeken met het Jodendom deelt en (2) Mohammed, de ‘schrijver’ van de Koran uitvoerig leentjebuur heeft gespeeld bij de Joden, hun boeken en hun denkbeelden.
    Islam een godsdienst van vrede noemen, is een ernstige misvatting. Islam is al vanaf z’n ontstaan een veroveringsgodsdienst geweest. Niks geen vrede, totdat heel de wereld allahu akbar roept. Ongetwijfeld zullen er vredelievende en verdraagzame moslims zijn, mensen die we in hun ideeën moeten steunen, maar dat maakt van Islam nog geen vredelievende godsdienst.

    Wat ik verontrustend vind, is dat De Reuver dergelijke politiekcorrecte ideeën meent te moeten ventileren. Het nut daarvan (zowel voor de samenleving als ook voor PKN zelf) ontgaat mij volledig. PKN als politiekcorrecte Linkskerk zou toch een ramp zijn voor en een bedreiging van de vrede in onze samenleving? Die PKN zou de polarisatie alleen maar vergroten en verdiepen. PKN als teken dat weersproken wordt? Als nieuwe hogepriester van het PKN-sanhedrin zou ik voorzichtig zijn met het uiten van dergelijke oorlogszuchtige taal. Bewaar me voor de verdraagzaamheid der onverdraagzamen.

  • Joop Romeijn op 1 januari 2017 om 09:20 uur

    Het belang van boeken zoals de Bijbel en Koran wordt sterk overschat, zeker als het ethische zaken betreft. Ethiek is een zaak van de levende religie, niet van heilige teksten.
    Zeker, deze relativering maakt bv de Koran niet van zichzelf; maar de (boeddhistische) Lotus Sutra verabsoluteert zichzrlf ook.
    Heilige teksten bieden inspiratie en troost, dat is genoeg; als ze gebruikt worden ter rechtvaardiging van gedrag dan is dat altijd omdat bepaalde mensen daar (niet-religieus) belang bij hebben.

    Verder is het naief en dom om er van uit te gaan dat de islam een religie is die ook vrede wil
    (Trouwens, wil het christendom dat dan? Sommige christenen maar dat is wat anders)
    Werkelijk onbevangen zou het zijn om in gesprekken met moslims te achterhalen wat hen bezig houdt, vanuit de positie van niet weten dus.

  • Tural Koc op 1 januari 2017 om 10:23 uur

    Ik wil bij dezen de heer De Reuver feliciteren met zijn conclusie; eindelijk iemand op een belangrijke positie die voor de waarheid uitkomt! Dankuwel meneer De Reuver… U heeft het juist ondanks alle tegenaanvallen hier. De Koran en de Bijbel komen namelijk allebei uit 1 Bron, de Almachtige. Ze kunnen dan ook niet van elkaar verschillen. Het is wel jammer dat mensen nog steeds de vergissing begaan om de Islam af te leiden uit de daden van een aantal idioten die absoluut geen moslim zijn!
    Mensen die andere mensen, zelfs dieren, doden kunnen geen moslim zijn… De teksten met betrekking tot geweld in de Koran of in de Bijbel zijn in een bepaalde context geschreven en hebben te maken met oorlogsrecht. Natuurlijk waren er in een oorlogssituatie destijds regels nodig; als je dan goed leest zie je dat ZELFS in een oorlogssituatie de barmhartigheid, genade, vergevingsgezindheid wordt gestimuleerd. Als je dan als een of andere malloot, ondanks dit liefdevolle aspect van je religie, mensen op gruwelijke wijze vermoord, ben je natuurlijk geen WARE moslim.
    Dit heeft de heer De Reuver dan ook zeer goed opgemerkt en daar ben ik zeer blij om.

  • mieke rang op 1 januari 2017 om 12:44 uur

    Het interview zoals het in Trouw afgedrukt staat geeft mij de indruk dat de scriba van de PKN wel een heel simpele ziel is. Iemand noemt het genuanceerd. Ook dat verbaast me.
    Hoe kan men toch appels en peren zo vergelijken? Het zal wel goed bedoeld zijn, maar om werkelijk met elkaar in oprechte dialoog te gaan op weg naar goed samenleven is het wel dienstig enig onderscheid te kunnen maken.
    Een ideologie die gebaseerd wordt op een heilig boek (Bijbel of Koran o.i.d.) bedoeld om eigen macht met grof geweld aan anderen op te leggen dienen we te herkennen als kwalijke ideologie en niet te bestrijden met zoete broodjes over de heilige boeken die toch zo op elkaar lijken of zouden lijken.

  • Bert van Heemst op 1 januari 2017 om 13:22 uur

    Geachte hr Koc,

    helaas ik beschik niet over de kennis van het Arabisch om in deze taal de Koran te lezen. Ik meende dat in de talen die ik wél ken er iets heel anders staat. Goed dat u mij hierin hebt gecorrigeerd (?)

    Bert.

  • Bouchra op 1 januari 2017 om 18:12 uur

    Prachtig zoals Mieke Rang dat zegt. De scriba van de PKN is een simpele ziel. Ik ben het met Mieke eens. De scriba van de PKN kijkt ernaar en ziet het zoals zij het graag wil zien. Volgens mij heeft ze er ook niks van begrepen.
    Mijn oom, die nogal op de letter is, en die mij graag het goede pad wijst (tot vervelends toe), kwam een week of 3 geleden met dit filpje. Hierin wordt het verschil tussen de bijbel en de koran, mooi behandeld.
    Ik vind de boeken verschillen. Niet als boek.. want boeken zijn boeken, maar hoe je de teksten moet lezen en hoe gelovigen de teksten lezen..

    https://www.youtube.com/watch?v=fgsrnmzxEUY

    plezier met dit filmpje

  • Henry Coyette op 2 januari 2017 om 01:42 uur

    Inderdaad, het filmpje is waar. In Nederland willen we dat niet horen, omdat wij Nederlanders het valse beeld koesteren dat alle mensen in principe mensen van goede wil en van verdraagzaamheid zijn. Nederlanders leven bij 18e eeuwse ideeën van nobele wilden in hun hoofd. De politiekcorrectie elite van Nederland (waaronder René de Reuver en met hem – vrees ik – het gros van de leden van de PKN-synode) blijft maar vasthouden aan het idee van de Goede Mens. Alsof er geen Tweede Wereldoorlog is geweest, alsof er geen 6 miljoen Joden zijn omgebracht, alsof er geen verbrandingsovens in Auschwitz gebrand hebben, alsof we in een wereld leven zonder gewelddadige godsdiensten annex ideologieën. Die gewelddadige godsdiensten annex ideologieën bestaan nog steeds, die zijn echt niet gestorven in Auschwitz, hoor. Ook na Auschwitz moorden mensen nog steeds met genoegen uit naam van het Goede Doel, of dat Goede doel nu God, het Milieu of de Eigen Portemonnee heet.
    Wanhopig vraag ik mij af: hoe vaak moeten we opnieuw de ovens van Auschwitz laten branden voordat de linkse, politiekcorrectie goegemeente van Nederland eindelijk de vlammen van het vuur ziet? Wanneer gooien jullie, links adderengebroed , eindelijk eens jullie valse 18e eeuw toverboeken over ‘Goeie Mensen’ in de vlammen van de verbrandingsovens van Auschwitz? Of doen jullie dat pas wanneer jullie zelf op het perron van Auschwitz staan? Jullie hebben niks geleerd van de Tweede Wereldoorlog!

  • Bert van Heemst op 2 januari 2017 om 07:47 uur

    Beste/geachte Bouchra,

    ik sluit me volledig aan bij de gegeven verwijzing naar de link. Het is een heel verhelderend filmpje. Daarbij kopieer ik nog wat ik al eerder op deze zelfde site plaatste:

    “Het moeilijkste is door het veinzen heen te prikken, want dit is exact gericht op wat wij willen horen, wat zij onze ‘zwakten’ vinden. Alleen al jezelf dat te realiseren is een hele toer, want we gaan toch altijd uit van het goede in de mens. En dat is alleen maar te prijzen, ook in u. Maar die natuurlijke drang die wij daarin hebben, dát is precies onze valkuil, onze enorme blinde vlek ! Het veinzen is dus gericht op het opwekken van ons medelijden, en ons rechtvaardigheidsgevoel voor de zwakkere. Het doet precies een beroep op ons blinde vertrouwen in het goede van de mens. (Ik voel me altijd een soort spelbederver als ik dit schrijf maar doe het toch. Zo goed is dat veinzen in principe dus ook op mij afgestemd.)”

    Bert.

  • Bert van Heemst op 2 januari 2017 om 10:12 uur

    Geachte hr Koc,

    Laat ik beginnen met aangeven dat ik van mijn eerdere bijdragen niets terugneem.
    Ik vond het Arabisch erg moeilijk toen ik dat probeerde, vooral vanwege de leesrichting.
    Arabisch heb ik me helaas dan ook nooit eigen kunnen maken…
    Reageert u aub op mijn laatste bijdrage ? Bij voorbaat dank, Bert.

  • Joop Romeijn op 2 januari 2017 om 11:38 uur

    In het tweede deel van uw reactie, mijnheer Coyette vliegt u lelijk uit de bocht. ‘Links adderengebroed’ is gewoon ouderwets schelden. En Auschwitz erbij halen is meestal een zwak argument, zo ook hier.
    Verder bent u intolerant; mensen hebben toch wel het recht te geloven in het goede van de mens. Zelfs al is dat ten onrechte. Zo zijn er ook mensen die geloven in God, een lieve of een Strenge; dat mogen ze ook, al is het m.i. een illusie.
    Overigens geloof ik ook niet in de Goede Mens, maar niet vanwege uw pathetische argumenten; meer vanwege de dierlijke afkomst.
    Er is het goede in de mens maar ook het kwade. Jammer want er zijn dus geen makkelijke oplossingen.

    Kunnen wij, bescheiden reageerders in NieuwWij, de PKN een advies geven? Het mijne heb ik gisterochtend (hierboven) gegeven.
    Daar kan ik aan toevoegen: trek je niets van Wilders aan door precies het omgekeerde als hij te beweren.
    En accepteer dat Koran en Bijbel verschillen, voorzover dat van belang is.

  • Bert van Heemst op 2 januari 2017 om 19:46 uur

    Geachte ht Koc,

    voor de volledigheid: mijn vraag op uw laatste bijdrage luidt dus of wat u zegt met betrekking tot de de Arabische geschriften van de islam, daadwerkelijk klopt.

    Bert

  • Henry Coyette op 2 januari 2017 om 20:05 uur

    @ Joop Romeijn:
    U kent blijkbaar de Bijbel niet, anders zou u dit niet geschreven hebben. Jezus zegt iets soortgelijks in Matteüs 23, over Joodse Farizeeën en Schriftgeleerden, luister maar:
    ‘Slangen, adderengebroed,- hoe zult ge het oordeel van de gehenna ontvluchten?’
    Ik raad u aan Matteüs 23 in z’n geheel te lezen. Uw oordeel over Jezus zal ongetwijfeld zijn dat hij een zeer onverdraagzaam persoon was die zijn kruisiging & dood geheel aan zichzelf te danken had.
    Ik vind u reactie een voorbeeld van politiekcorrecte onbenulligheid. Mensen zoals u begrijpen niet dat onze wereld een slagveld van ideologieën is. De 20e eeuw wàs het slagveld van de ideologieën.
    Ik realiseer mij heel goed dat als ik over Auschwitz schrijf, veel mensen hun schouders zullen ophalen en zeggen: ach, weer een Godwin. De blindheid van onze tijd is dat we – vooral de politiekecorrecte elite – blind zijn voor mensvijandige ideologieën. Islam is één van die mensvijandige ideologieën in onze wereld. Islam laat zich niet door ideologische onbenullen beschaven.

  • Riny Visser op 3 januari 2017 om 07:26 uur

    Dat de Islam gewelddadig zou zijn en het Christendom niet is pertinente onzin: het christendom is over de hele wereld verspreid door de militaire verovering en economische overheersing van Azië, Afrika, Latijns Amerika en Australië en Nieuw-Zeeland door Europese staten. Ieder geloof en ideologie kan misbruikt worden door psychopaten en gewetenloze opportunisten. We zien het nu ook in ons eigen land, waar een heel stel dwazen zo nodig een eigen partijtje moet oprichten onder het motto: “de stem van het volk” die door de gevestigde orde niet gehoord zou worden.
    Dat zelfde volk heeft 4 jaar geleden Geert Wilders afgestraft om zijn weigering verantwoordelijkheid te nemen voor bezuinigingen en de VVD en de PvdA de twee verreweg grootste partijen in de Tweede Kamer gemaakt. Vandaar het huidige kabinet, waar weinig mensen echt blij mee zijn, maar het had ook heel lastig geworden om een ander kabinet te vormen.

    IS en Al Quaeda staan net zo ver van de prediking van Mohammed af als de Ku Klux Klan van de christelijke leer, zoals deze door Jezus wordt verwoord en waarvan de kern in het Oude Testament te vinden is. Christendom en Islam beroepen zich beide op de Bijbel en zijn dus afgeleid van het Jodendom: de godsdienst die het dichtst staat bij de oorspronkelijke cultus van de oude Israëlieten waar de oude Bijbelverhalen over gaan.

    Het bericht op de voorpagina van Trouw is een absoluut lulverhaal gezien het zeer genuanceerde standpunt die De Reuver inneemt.

  • Bert van Heemst op 3 januari 2017 om 11:21 uur

    Beste Riny,

    (niet sarcastisch bedoeld). W.b. de misstanden uit het christendom heeft u gelijk. Intussen is de staande praktijk zowel als de uitleg van de bijbel gelukkig al een paar honderd jaar gemoderniseerd. Bij de islam is dat niet gebeurd en dat gaat ook nooit gebeuren. Over Wilders: de NL politiek heeft al jaren inderdaad echt last van het feit dat zijn beslissingen mede gebaseerd lijken te worden op het niet- uit de politiek willen. Dat heeft direct zijn oorsprong in de doodsbedreigingen aan zijn adres. Als hij eruit zou gaan verliest hij zijn bewaking en zie ik hem in normale gevallen geen maand overleven.

    De geschriften van de islam zijn een steun voor juist de gewelddadigen onder de moslims. Er zijn ook vredelievende verzen, als een soort aanhangsel dat alleen nog uit de kast wordt gehaald om te tonen dat de islam de religie van de vrede is. Het vergelijken als gelijkwaardige boeken van bijbel en koran is als het vergelijken van een boek over ethiek met een vroegmiddeleeuws handboek soldaat.

    Dat nog los van het volgende. Er zijn nu eenmaal mensen (altijd al geweest en zullen er altijd zijn) van alle gezindten en soorten die in wat voor levensfase, gemoeds-, of leeftoestand dan ook, de behoefte voelen om geweld te gebruiken, maar hiervoor toch ook een soort rechtvaardiging zoeken. De islam geschriften liggen als het ware voor hen klaar en kunnen hen die rechtvaardiging bieden.

    Als laatste. Een genuanceerd standpunt wordt tegenwoordig als zeer gewenst beschouwd, en heeft natuurlijk ook mijn voorkeur. Alleen wordt dat heel moeilijk bij het bespreken van een religie waarvan de bronnen in beton zijn gegoten en nooit mogen worden bekritiseerd of veranderd. Met discussiëren of het gras al dan niet groen is ben je ook snel klaar.

    Bert

  • Riny Visser op 3 januari 2017 om 18:21 uur

    Ik sta op het standpunt dat door grotere geesten op theologisch gebied met mij wordt gedeeld dat alle teksten (en zeker eeuwenoude) vragen om interpretatie. Dat geeft al aan dat er een intellectuele inspanning wordt gevraagd om deze teksten te begrijpen. Geen enkel heilig boek is naar mijn mening in beton gegoten, maar een weergave van de werkelijkheid zoals die lang geleden door bepaalde mensen werd gezien. Oftewel, zoals ik het eens heb horen verwoorden: teksten beschrijven de werkelijkheid, maar zijn niet de werkelijkheid zelf. Er zijn genoeg moslimgeleerden te vinden die het gedachtengoed van het radicale islamisme verwerpen en ook niets moeten hebben van de strijd tussen Sjiiten en Soennieten en de haat tegen andere geloven.

    In het christendom vind je ook richtingen waar de Bijbelteksten in beton gegoten lijkt te zijn. Al blijf ik mij verbazen over mensen die zich hevig opwinden over de legalisering van abortus en euthanasie, maar wel vierkant voor de doodstraf zijn.
    Laatst hoorde ik iemand iets moois zeggen over het doorgeven van tradities: “Je moet niet de as, maar het vuur doorgeven”.

  • Henry Coyette op 3 januari 2017 om 19:25 uur

    Het is heel verontrustend wanneer postmoderne mensen het bestaan van boze geesten ontkennen en vasthouden aan 18e eeuwse ideeën over de mens als tabula rasa, als onbeschreven blad die in principe ‘goed’ is want onbeschreven. Slechtheid komt niet vanuit de mens maar vanuit de omstandigheden waarin hij of zij is opgegroeid. Als je een slecht mens bent, dan heb je gewoon lullige ouders en/of familie gehad. 18e eeuwse filisofen ontkennen de inherente slechtheid van de mens. De 18e eeuwse mens wil niet geloven dat, ook al waren Jozef en de Heilige Maagd jouw ouders, je desondanks iemand kunt zijn die opgroeit voor galg en rad. Dat bedoel ik met 18e eeuwse ideeën die als zoete broodjes op de 21e eeuwse Markt voor Ideologische Onbenullen verkocht worden. Heel de zelfbenoemde elite van onze Westerse wereld bestaat uit mensen van Goede Wil, die in feite Ideologische Onbenullen zijn. ‘Nooit meer oorlog’, kraaien ze, terwijl ze voortdurend bezig zijn om oorlog dichterbij te brengen. Omdat ze niet willen begrijpen dat de mens inherent slecht is, dat ideologieën de scheppers zijn van de slagvelden van de toekomst, dat geesten bestaan en dat je geesten moeten beproeven, of ze wel uit God zijn.

    Jezus sprak over de ideologieën van onze wereld toen hij zei (Lucas 11):
    ‘Wanneer de onreine geest uitgaat van de mens, gaat hij door oorden zonder water
    en zoekt rust; en als hij die niet vindt, zegt hij: ik zal terugkeren naar mijn huis
    waar ik ben uitgegaan!-bij aankomst vindt hij het geveegd en versierd;
    dan trekt hij eropuit en neemt er andere geesten bij, boosaardiger dan hijzelf, een zevental; die komen er binnen en houden er huis; dan worden de laatste dingen
    van die mens erger dan de eerste!’

    De westerse mens heeft God bij het oud vuil gezet en de Bijbel in de verbrandingsoven gegooid. Ze noemen dat vrijheid. De westerse mens realiseert zich niet dat hij daarmee tot een leeg huis is verworden. Lege huizen blijven nooit leegstaan, ze worden gekraakt, door de ideologieën, door de boze geesten van onze wereld.

  • Joop Romeijn op 3 januari 2017 om 21:22 uur

    @Rinie Visser
    Je zegt ..”Er zijn genoeg moslimgeleerden te vinden die het gedachtengoed van het radicale islamisme verwerpen en ook niets moeten hebben van de strijd tussen Sjiiten en Soennieten en de haat tegen andere geloven.”

    Je hebt geen ongelijk maar dit is een eenzijdig theologiserende benadering.
    Het gaat er om dat in een bepaald land er een mengsel is of kan ontstaan van islam,
    mensen die sociaal-ekonomisch in moelijkheden zijn gekomen;
    en een groep die macht nastreeft, meestal uit eigenbelang; ook ‘moslimgeleerden’ (ik heb een andere opvatting over wetenschap) kunnem van groep/clique deel uitmaken.

  • Joop Romeijn op 3 januari 2017 om 21:54 uur

    Als aanvulling op vorige reactie
    Ik noemde het ingredient ‘moslims;’ maar in Birma/Myanmar is het juist ‘boeddhisten’

  • Jodocus op 4 januari 2017 om 08:02 uur

    Leuk om te zien dat ook in NieuwWij tegenwoordig:

    (1) kritische noten gekraakt kunnen worden t.a.v. de geweldpleging door extremistische Moslims en de rol van sympathisanten en meelopers (ik denk dan b.v. aan de “Geen medelijden mee” twitteraars na de terreuraanvval in Ankara op 1 januarie)

    (2) het besef door lijkt te dringen dat verschillen tussen het Christendom en de Islam niet gezocht moeten worden in de geschriften of de al dan niet vredelievende intenties van het geloof op zich, maar in die godsdiensten als politiek en maatschappelijk fenomeen

    (3) er tegengas gegeven wordt aan lieden die met jij-bakken komen aanzetten in de trant van “ja maar het Christendom is ook niet zo vredelievend want het heeft eeuwen geleden … [vul maar in]”

    Nog geen jaar geleden waren dergelijke geluiden hier ondenkbaar.

  • Riny Visser op 4 januari 2017 om 10:37 uur

    Jodocus: in grote lijnen ben ik het met jou eens, maar de opkomst van een radicale en gewelddadige Islam is niet los te zien van de koloniale overheersing van de Arabische wereld en Noord Afrika en de enorme corruptie en armoede in die regio’s. Wij gaan als Westerse wereld niet vrijuit want een aantal van de meest enge Islamitische regimes, o.a. Saoedi Arabië zijn onze bondgenoten. Ook het steeds maar weer steunen van Israël met zijn nederzettingenpolitiek zet kwaad bloed tegen het Westen.

    Het teruggrijpen op de Islam is voor een deel een romantisch verlangen naar het verleden. De periode na de opkomst van de Islam bracht een enorme bloei van welvaart en wetenschap in de Arabische wereld. In veel opzichten waren de Arabieren Europa ver vooruit. Hetzelfde nostalgische verlangen vind je ook t erug in het rechts-populisme in het westen: terugverlangen naar een Europa, Nederland, Amerika dat nooit echt in die vorm heeft bestaan. Ieder tijdperk heeft zijn eigen problemen en ellende.

  • Joost IJsselmuiden op 7 januari 2017 om 16:31 uur

    Goed bezig, Riny!

  • Bert van Heemst op 9 januari 2017 om 14:45 uur

    Geachte hr De Reuver,

    een onderwerp dat in de ethica van beide religies terug zou kunnen/moeten komen, is de gelijkwaardigheid van alle mensen. Kunt u aangeven waar dit binnen de islam is vastgelegd ?

    Bert.

  • Joop Romeijn op 11 januari 2017 om 11:08 uur

    Beste Bert

    Je vraag heeft drie tekortkomingen :
    * Je lijkt het vanzelfsprekend te vinden dat de ethiek van het christendom die gelijkwaardigheid omarmt. Waar is dat dan ‘vastgelegd’ zoals je dat uitdrukt?
    * Wat is precies ‘gelijkwaardigheid’ en waarom beperk je je tot de mensheid? Zijn dieren niet gelijkwaardig? Probleem is dat als je eenmaal een hierarchie construeert in al het leven op aarde (bv mensen hoger dan dieren) je makkelijk ook een hierarchie binnen de menselijke soort aan gaat brengen; en daar ben je tegen, begrijp ik uit je vraag aan dhr. de Reuver
    * Een derde tekortkoming is dat je zonder argumentatie de gelijkwaardigheidsvraag een ethische vraag stelt te zijn. Waarom niet een ontologische stelling, of een wetenschappelijke: die gelijkwaardigheid is een feit, wat mensen en religies er ook van vinden ? .

    Joop

  • Bert van Heemst op 12 januari 2017 om 13:54 uur

    Beste Joop,

    wilt u een eerlijk of een correct antwoord ? Dan geef ik u nu de garantie dat ik deze in de betreffende vorm in ga sturen.

    Bert.

  • Joop Romeiijn op 12 januari 2017 om 14:54 uur

    Wat een rare tegenstelling, tenzij je ‘politiek correct’ bedoelt als je ‘correct’ zegt.
    Ik vraag om feiten die jij kennelijk kent en opvattingen die je kennelijk hebt
    En graag op een wijze verwoord, met een context, die ik begrijp: als atheïstisch boeddhist namelijk.
    De feiten graag correct in de zin van toetsbaar of getoetst
    De opvattingen graag eerlijk, zonder pathos gebracht, en voor een niet-christen begrijpelijk.

  • Bert van Heemst op 12 januari 2017 om 17:29 uur

    Beste Joop,

    ik bedoelde inderdaad politiek correct.

    *) Afgezet tegen de islam omarmt christendom inderdaad de diversiteit. De laatste paar honderd jaar is de tekst van de bijbel over het algemeen (met uitzonderingen !) niet meer letterlijk leidend. Het christendom is als het ware gemoderniseerd. De huidige pijlers ervan zijn dus niet per sé meer zo letterlijk terug te vinden, maar zijn wel in onze cultuur terug te zien. Daarbij heb ik het over zaken als “Laat allen tot mij komen”, “Iemand de andere wang toekeren” of zelfs maar iets heel vaags als “We moeten goed zijn voor elkaar”.

    *) Gelijkwaardigheid is het op dezelfde manier behandelen van iedereen ongeacht alle kenmerken waarop die mensen normaal gesproken van elkaar onderscheiden kunnen worden. Uw opm over de dieren is een zeer terechte vraag maar toch ga ik de dieren niet in de vergelijkingen betrekken, dat wordt wat gevoelig. Daar hou ik het bij.

    *) Hou me te goede ik ben geen ethicus, maar als vanaf het beginpunt een kwalitatief en algemeen geldend onderscheid wordt gemaakt tussen mensen, enkel op grond van religie, dan lijkt me dat alle ethiek daarná ontwikkelen wat nutteloos wordt.

  • Bert van Heemst op 15 januari 2017 om 11:58 uur

    @jodocus: uw punt (2) kan wat factchecking gebruiken
    @Riny: evenzeer uw 2e alinea over de periode na de opkomst van de islam

  • Riny Visser op 16 januari 2017 om 21:28 uur

    Het is algemeen bekend onder historici dat de Arabische wereld een enorme culturele bloei kende nadat de Islam zich als godsdienst gevestigd had. Na de bloeitijd onder Karel de Grote was Europa verbrokkeld en verarmd geraakt. Zo brachten de Arabieren de door de Grieken ontwikkelde filosofische inzichten en wiskundige kennis (weer) naar Europa, waar angst en bijgeloof het dagelijks leven domineerde. Dat de Kruistochten veelal op een ramp uitliepen voor de Europese edelen en hun legers komt doordat de Arabieren vochten met goed getrainde legers onder leiding van kundige veldheren, zoals sultan Saladin, waar de Europese ridders vooral leiders waren van losgeslagen bruten en avonturiers.

  • Jodocus op 17 januari 2017 om 07:51 uur

    @Riny Visser

    Het is me te modieus en te clichematig om radicaal islamitisch extremisme te willen verklaren door te wijzen op een koloniaal verleden. Een koloniaal verleden geeft hooguit wat achterstand in de uitgangssituatie; wat men er vervolgens mee doet komt uit henzelf. Niet van ons. Dat het meespeelt geef ik toe, maar het pleit de ex-kolonialen nietvrij.

    De corruptie en wantoestanden in de Islamitische wereld zijn hun eigen maaksel, niet de onze. Dat het een voedingsbodem biedt aan radicalisering klopt wel, maar wat heeft dat met ons te maken? Volgens mij heel weinig.

    Verder: dat enge Saoedie-arabische regime is zowat het meest radicaal Islamitische dat er bestaat (buiten de ISIS en Boko Haram dan). Is dat niet precies wat een radicale Islamiet graag zou zien? Volgens mij is het enige argument dat je vanuit de radicale Islam tegen Saoedie Arabie kan inbrengen de verdeling van de macht. En dat heeft weer niets met Islam te maken.

    Het romatische idee van teruggrijpen op de bloeitijd van de Islamitische wereld lijkt erg op een soort “cargo cult”. Zo van “Vroeger, toen het goed was, was de Islam kamerbreed. Nu is het niet goed. Dus moeten we die Islam weer kamerbreed maken, dan komt alles vanzelf goed”. Begrijpen kan ik het helemaal, maar daar kan je toch geen serieus respect voor hebben?

    Wat jij benoemt als een nostalgische zucht naar het verleden van rechts-extremisten in de VS en Europa kan je ook zien als een begrijpelijke reactie op een als irritant ervaren “fremdkoerper” in onze sameleving.

    Een Fremdkoerper die de Westerse kernwaarden verwerpt, dit met terroristisch geweld kracht bijzet, die (in radicale kring) in feite uit is op de omverwerping van die Westerse maatschappij. Daar komt nog bij dat ij nun perceptie dat Fremdkoerper ook nog eens passief geruggesteund wordt door een hele reeks (deels illegale) immigranten.

    De angst, bezorgdheid, en boosheid die aan deze reactie ten grondslag ligt moet je niet ontkennen, zeker niet bagatelliseren, en ook niet reflexmatig verwerpen.

    Als reactie op je post van 16 Januari zou ik willen zeggen: dat van die bloei in de Middeleeuwen klopt wel. Daarna is het verhaal er meer een van verval terwijl juist Europa tot bloei kwam.

  • Jodocus op 17 januari 2017 om 07:56 uur

    @Bert van Heemst

    Bedoel je mijn observatie over “het besef dat … “, of de stelling dat de reden verschillen tussen Christendom en Islam niet in de geschriften gezocht moet worden maar in religies als maatschappelijk-politiek fenomeen ?

  • Riny Visser op 17 januari 2017 om 14:07 uur

    Het gaat mij er niet om dat er op de islam tijdens de bloeiperiode in de Middeleeuwen niets aan te merken was. Deze discussie draait in eerste instantie om de verschillen tussen Christendom en Islam, waarbij vaak wordt gesuggereerd dat het Christendom minder gewelddadig en wreed zou zijn dan de Islam. Dat betwijfel ik. Jodendom, Christendom en Islam hebben allemaal hun basis in de Bijbel. Daar is sprake van een God die geen andere goden naast zich duldt. In het Oude Testament: de Joodse Bijbel, vinden we al verhalen waarin Israël in opdracht van God hard en wreed optreedt tegen andere volkeren met een ander geloof. Zoals met alle verhalen (naar mijn mening) kan je deze verhalen niet rechtstreeks van toepassing laten zijn op onze tijd. Ze vragen om interpretatie.

    Als het om de historische achtergrond gaat, is het Christendom net zo goed verspreid via militair geweld en economische overheersing als de Islam. Alleen het Jodendom heeft zijn invloed te danken aan de wereldwijde verspreiding van Joden en het bewaren van de eigen identiteit van de Joodse gemeenschappen, gecombineerd met een zeer geslaagde integratie met de omgeving waarin die gemeenschappen bestaan.

    Mijn centrale stelling blijft: alle drie bovengenoemde religies hebben de zelfde kern. Er is één God en medemenselijkheid is de kern van de moraal: dit in tegenstelling met het sociaal-darwinisme wat in feite de kern is van de wereldorde zoals die sinds mensenheugenis bestaat. In de kern levert de Bijbel en afgeleid daarvan de Koran een fundamentele cultuurkritiek op hoe de wereld reilt en zeilt.

    Wat het kolonialisme betreft: dit is de directe oorzaak van de verdeling van de Arabische wereld, waardoor de Arabieren in kunstmatig verwekte staten en staatjes leven in plaats van één Arabische natie. Het is geen toeval dat de armste en meest corrupte landen in de wereld allemaal ex-kolonies zijn van Europese grootmachten.

  • Riny Visser op 17 januari 2017 om 14:38 uur

    Wat het islamitisch extremisme betreft: veel Arabieren en andere moslims zijn naar West-Europa gekomen omdat ze in hun eigen land te weinig kansen hadden. De laatste jaren zijn daar ook vluchtelingen bij gekomen die de ellende en het gevaar in eigen land ontvluchten. In tijden van economische voorspoed konden verreweg de meeste migranten een redelijk bestaan in onze regio opbouwen. Door de bankencrisis die bijna 10 jaar heeft geduurd, de automatisering en de globalisering is voor veel, meestal laagopgeleide migranten het bestaan steeds onzekerder geworden.

    In combinatie daarmee is ook het bestaan van laagopgeleide autochtone Europeanen onzekerder geworden. In de huidige arbeidsmarkt is wat vroeger een ongeschoolde arbeider heette, nu een zwakbegaafde met een afstand tot de arbeidsmarkt. Verder is sinds de jaren 80 overal in West-Europa het sociale stelsel uitgehold en onderwijs door verschraling van o.a. studiebeurzen voor kinderen uit lager opgeleide milieus minder toegankelijk geworden. De moslims krijgen daar dan ook nog discriminatie overheen, omdat ze onze banen zouden afpakken en door hun culturele gebruiken en uiterlijk duidelijk herkenbaar zijn. Dat is volgens mij een van de oorzaken dat veel moslims (nog steeds een minderheid daarvan) teruggrijpen naar een verleden waarin de Islam leidend was en zijn glorietijd beleefde. De autochtone bange Westeuropeanen zetten zich af tegen de bestaande wereldorde en de EU en grijpen terug naar de tijd dat de wereld nog overzichtelijk scheen: veilig achter de dijken in een Nederland waar de touwtjes nog uit de brievenbus hingen.

    De tragiek van de aanhangers van de extremistische islam én die van het rechts-populisme is dat de ene groep kansarme sloebers zich afzet tegen de andere groep kansarme sloebers. Ondertussen gaan de zich in rijkdom wentelende patsers die de grote banken en multinationals leiden, hun eigen gang en dan ook nog gesubsidieerd met de belastingcenten die worden opgebracht door alle fatsoenlijke, hardwerkende burgers, zoals verreweg de meesten van ons, inclusief de overgrote meerderheid van onze medeburgers van o.a. Arabische, Turkse of Noordafrikaanse afkomst.

    Het allerergste vind ik overigens dat Wilders, Farage, Le Pen cs. best weten dat het allemaal niet zo simpel is, zoals zij het voorstellen, maar gewetenloos en cynisch inspelen op de angsten van onzekere en bange mensen.

  • Jodocus op 17 januari 2017 om 21:42 uur

    @Riny Visser

    Jouw reactie van 17-01-2017 14:07
    – alinea’s 1,2,3: accoord.
    – alinea 4: niet accoord.

    Jouw reactie van 17-01-2017 14:38
    – alinea’s 1,2: accoord.
    – alinea 3: niet accoord
    – alinea 4: weet niet.

    Ik schrijf niet snel aan kwaadwilligheid toe wat door dwarsigheid, tunnelvisie, eenzijdigheid, domheid, en bewust vermijden van nuance (om maar gehoord te worden ook goed verklaard kan worden).

  • Cas Sander Crescent op 18 januari 2017 om 09:40 uur

    @Jodocus: de verschillen tussen joden- en christendom enerzijds en de islam anderzijds moeten wel degelijk gezocht worden in de bronnen.
    @Riny: na de verovering van een groot deel van de toen bekende wereld, kwam de arabische wereld tot bloei. Hier geldt (ook) dat de overwinnaar de geschiedenis schrijft. En deze bloei aan zichzelf toeschrijft. En daarbij vergeet dat vervolgens geleidelijk aan die bloei tot een einde kwam, doordat die overwonnen volkeren ofwel uitstierven ofwel zich bekeerden.

    Bert (andere naam op het scherm, zelfde rechtse praat)

  • jodocus op 18 januari 2017 om 11:17 uur

    @ Cas Sander Crescent

    De vraag waar het om gaat is uitsluitend die naar (al dan niet vermeende) gewelddadigheid van Islamieten in de Westere samenleving en in hun eigen samenlevingen. En wel op basis van hun geloof: de Islam.

    Andere verschillen ben ik op het moment totaal niet in geïnteresseerd, en staan ook op dit forum even buiten de discussie denk ik.

    Ten aanzien van die gewelddadigheid, en met een schuin oog naar de bronnen en de geschiedenis kijkend, zie ik de factor “bronnen en geschriften” geen significante rol spelen. De factor politieke en maatschappelijke rol weer wel. Een heel sterke rol zelfs.

    Tenzij je wilt beargumenteren dat de Islam per se meer aanzet tot gewelddadigheid dan het Christendom of het Jodendom denk ik dat je opmerking hetzij irrelevant is voor de vraag, hetzij erg onwaarschijnlijk is.

  • Cas Sander Crescent op 29 januari 2017 om 16:24 uur

    @Jodocus, dat laatste beweer ik wel degelijk.

reageer op dit bericht

VOORWAARDEN: De reactie moet betrekking hebben op de inhoud van de tekst en iets wezenlijks toevoegen aan een eventuele discussie hierover. Reageer niet met lange en/of gekopieerde teksten. Gebruik geen kwetsende teksten, scheldwoorden of andere grove taal.

recent