One’sy: Dit is Bonte Was Podcast.
Zoë: Uw favoriete wasprogramma over mediamissers en -opstekers.
One’sy: Ik ben One’sy Muller.
Zoë: En ik ben Zoë Papaikonomou.
Zoë: En we wilden eigenlijk een kortje opnemen, maar er is gewoon teveel te bespreken dus maak je op voor een héél lang kortje
One’sy: Nou ja, of zullen we het gewoon een najaarsspecial noemen. (lacht)
Zoë: (lacht) Ja, je hebt gelijk. Ik zou zeggen laten we er meteen induiken One’sy, want er is belangrijk transfernieuws, toch?
One’sy: Jaaa! We weten niet precies wanneer deze aflevering online komt, maar het zou kunnen dat ik dan net mijn laatste weken bij Radio 2 inga of dat ik net ben begonnen bij Sublime. Want ik ga daar twee dagen de middagshow doen op woensdag en donderdag van vier tot zeven ga ik naar Sublime en ja, daar heb ik zoveel zin in! Ja, dat is een beetje heel snel gegaan allemaal de afgelopen zomer, maar dat wordt gewoon superleuk. Ik ga daar nog meer de diepte in mijn fijne Soul en Funk en natuurlijk ook een beetje R&B en ik kan ook gewoon lekker weer Jazz draaien. Dat kan gewoon, weet je, zonder dat ik alleen maar de grote namen hoef te draaien of zo. Ik kan daar ook lekker mee de diepte in dus ja, ik heb daar echt heel veel zin in.
Zoë: Nou, echt te gek. Sublime is een van mijn favoriete radiozenders. Ik ben niet – sorry mensen – een uitgebreide radioluisteraar. Waarom komt dat onder andere? Ik rijd geen auto. Maar ik zit wel eens in de auto en dan staat altijd Sublime op. Dus ik ben heel blij en dan kan ik jouw zoetgevoicete stem nog vaker tot mij nemen. (lacht)
One’sy: (lacht) Heerlijk. Nou, en als je aan het luisteren bent, join Zoë. Natuurlijk ook op maandag en dinsdag want dan doet Angelique Houtveen de middagshow. Luister gewoon altijd als je kan naar Sublime. Ja, toch? Hoe is het met jou, Zoë?
Zoë: (lacht) Altijd sublime. Volgens mij is er nog meer transfernieuws. Het is ongeveer een unicum bijna, maar er is een talkshow die nu twee biculturele vrouwen als presentatrice heeft.
One’sy: Jaaa! Natasja Gibbs en Nadia Moussaid. Ja, wauw, toen we dat hoorden, waren we natuurlijk superblij.
Zoë: Zeker.
One’sy: Hartstikke verdiend dus dat allereerst. Het zijn twee vakvrouwen dus hulde voor de twee. Ik hoop dat zij zonder nu heel negatief te klinken Op1 wat omhoog kunnen trekken.
Zoë: Ha, ik vind je heel erg schappelijk. Dat hoop ik ook. En dat is echt het enige plusje voor dat programma, denk ik. (lacht) Nu deze uitzending voorbijkomt… Nee, maar ik ben heel blij dat deze combinatie er is en ik ben superbenieuwd.
One’sy: Hoe is het met jou, Zoë? Heb jij nog transfernieuws?
Zoë: Nou, wel goed, jeetje. Nee, ik heb geen transfernieuws want ik ben gewoon ondernemer dus ik transfer eigenlijk de hele tijd. Ik ben nog steeds heel druk natuurlijk met het laatste boek dat ik heb geschreven. Dat bestaat nu bijna een jaar. Daar gebeuren wel leuke dingen omheen. Spannend is dat er een korte podcastserie van komt; dat ga ik samen met Kauthar Bouchallikht. Geen concurrentie met Bonte Was, gewoon ernaast gaan we een paar afleveringen opnemen rondom ons boek en verder ben ik met heel veel verschillende dingen bezig. Dus ik mag niet klagen. Ik heb ook een mooie zomer gehad, hoewel ik de nieuwszomer om heel veel redenen heel ingewikkeld vond. En dat heeft natuurlijk met Ter Apel te maken. Wat daar gebeurt, is natuurlijk onbeschrijfelijk, schaamtevol, gênant en mensonterend. Maar daar gaan we het zo direct over een paar minuutjes over hebben. Want we dachten: we beginnen toch even met wat vandaag – het is vandaag vrijdag 9 september – het grote nieuws is, omdat The Queen, The English Queen is overleden. Queen Elizabeth, 96 jaar. Hoe vind jij dat Nederlandse media of misschien ook überhaupt internationale media hierover berichten?
One’sy: Ja, Queen Elizabeth. Nou, toch vrij eenzijdig. En ik weet over de doden niets dan goeds tegelijkertijd is het natuurlijk een beetje raar om te doen alsof zij niet aan het hoofd heeft gestaan van een imperium dat kolonialisme, imperialisme, racisme, al dat soort dingen… ik wil niet zeggen heeft uitgevonden, maar bijna wel. Er zijn gewoon een heleboel mensen die nog steeds de gevolgen voelen van hoe het Britse rijk zich over de hele wereld heeft gedragen. En door te doen alsof zijn alleen maar een geweldig persoon was die het land zoveel geweldigs heeft gebracht; dat vind ik echt veel te eenzijdig. Ik vind dat in Nederlandse media het heel vaak toch lukt om de kritische noot te plaatsen bij van alles en nog wat, maar bij dit soort onderwerpen als dan de hand in eigen boezem moet worden gestoken, dan lijkt het toch weer lastig. Als dit zou gaan over Zwarte Piet dan was het helemaal niet moeilijk om een kritische noot erbij te plaatsen. Maar nu vinden mensen dat toch ingewikkeld. En ik kan me ook voorstellen dat het iets te maken heeft met het feit dat ze is overleden en dat mensen dan denken: nou ja, misschien moeten we het daar nu niet over hebben. Daar wil ik heus wel in meegaan dat je misschien kan zeggen: het is misschien niet helemaal het juiste moment. Tegelijkertijd is het wél het juiste moment, want en dan moet ik hem heel even quoten; dat moet ik even opzoeken. Johan Fretz die heeft daar een hele mooie Instagram-post over gedaan. Dit is sowieso een volgtip op Instagram. Die heeft gisteren hilarische tweets eruit gegooid en hij had een heel mooie quote van een comedian, Anthony Jeselnik: “I don’t believe in too soon. I’m on a tight schedule.”
Zoë: Nou, maar ik zit ook terug te halen. Kijk, ik zeg eerlijk: ik heb het niet letterlijk teruggehaald dat ik in de archieven ben gedoken, maar er zijn heel veel sterren – dat zijn koningshuismensen natuurlijk ook – hele bekende mensen die heel veel verschillende kanten hebben of iets vertegenwoordigen dat verschillende kanten heeft even los van de persoon. Queen Elizabeth vertegenwoordigt een statuut. Ik denk bijvoorbeeld even aan Michael Jackson waar denk ik ook terecht heel obscure kanten meteen werden benoemd toen hij overleed. Natuurlijk, dat er ook respect is voor verdriet, voor symbool wat iemand is geweest et cetera. Wat mij betreft, gaat het daar niet om, maar het kan en-en zijn. En het laat voor mij wel weer heel duidelijk zien voor wie het nieuws wordt gemaakt. En dat is niet voor mensen die de andere kant van The British Crown hebben ervaren. Dat vind ik ook weer een pijnlijk gegeven en ik vind het ook heel jammer dat die ruimte er (nog) niet is in heel veel media om hier aandacht aan te besteden. Want dat is wat zij voor heel veel mensen symboliseert. Helemaal niet een prachtig koningshuis. Dus daar moet je ook eerlijk over zijn, zeker als je claimt nieuws voor de mensen te maken. In de social media communities waar wij in zitten daar zie ik natuurlijk wel heel veel kritische posts ervoor. Wat je dus ook vaak hierbij ziet ontstaan, is dat mensen dan gepolicet gaan worden van: pas eens op, dit moet je niet gaan zeggen. Iemand is net overleden. Een volgtip die ik ook volg op LinkedIn is Farzin Farzad. Dat is ook iemand die Kauthar en ik voor ons boek hebben geïnterviewd. Hij schrijft daarover vandaag: “Nobody has any right to police how those who have been brutalized by the crown are expressing their emotions today.” Dat vind ik heel sterk verwoord. Iedereen heeft hier heel verschillende emoties bij en die mogen er allemaal zijn. Zij is toch ook een omstreden figuur. En het is heel interessant dat we het instituut dat ze vertegenwoordigt dat we het zo moeilijk vinden om dat als omstreden te zien.
Zoë: Tot zover voor nu even de berichtgeving rondom The Queen. Laten we naar Ter Apel gaan en zullen we dan maar meteen bij het begin beginnen. Nou, laat ik niet zeggen het begin, het dieptepunt. Laten we bij het dieptepunt beginnen. Je bent een talkshowredactie, en dan?
One’sy: Ja, we moeten iets met Ter Apel, we moeten iets met Ter Apel. Het is zo verschrikkelijk wat daar gebeurt, weet je wat we gaan doen? We gaan gewoon een locatie-uitzending maken zodat we al die zielige mensjes kunnen zien en zodat we daar tussen kunnen gaan zitten zodat we extra goed voelen hoe schrijnend deze situatie is. (sarcastisch)
Zoë: We willen daar zijn! We willen daar zijn! Laten we gaan regelen dat we daar kunnen zijn! (sarcastisch)
One’sy: Wat een geweldig idee, Zoë! Gaan we doen! (sarcastisch)
Zoë: En wie nodigen we dan uit aan tafel? Zullen we eens kijken of ze zelf aan tafel willen zitten? (sarcastisch)
One’sy: Nee, natuurlijk niet. We gaan toch gewoon praten over mensen. (sarcastisch)
Zoë: En we moeten ook wel verschillen hebben. We moeten ook een beetje in discussie kunnen gaan over het beleid en zo. Voor de mensen die niet van licht cynisme houden, excuses, maar dit was natuurljk wel een heel pijnlijke aflevering uit de missersgeschiedenis van de Nederlandse media. Ik wist gewoon niet wat ik zag. Een vriendin van mij attendeerde mij daar eigenlijk op want in de regel lig ik al lang en breed te pitten op de tijd dat Op1 wordt uitgezonden. En ik heb echt met open mond zitten kijken naar de beelden die voorbijkomen. Het is natuurlijk bijzonder pijnlijk om te kijken naar vooral bestuurders en politici die waren uitgenodigd -er zaten geloof ik twee vrijwilligers waarvan één een vluchtelingenachtergrond had – die met elkaar aan een tafel gaan praten terwijl je achter hekken gevluchte mensen vanuit Ter Apel zag toekijken. Heb jij het toevallig live gezien, One’sy? Of ook later teruggekeken?
One’sy: Nee, zeker niet. Ik krijg het op Twitter mee en daar ging het natuurlijk hartstikke los. Dus ja, zo heb ik het nieuws tot me genomen dat dat er was. Als ik zoiets lees dan voel ik vrij weinig behoefte om ernaar te gaan kijken, want het doet helemaal niets voor mijn gezondheid. Dus ik dacht: ik noteer het. En als we Bonte Was gaan opnemen, dan kunnen we het erover hebben. Ik ben zelf toch een beetje van de school ‘als je ergens een mening over hebt, dan moet je het wel gezien hebben of gehoord hebben’, maar in dit geval kon ik mezelf daar gewoon niet toe zetten. En ik ben blij dat jij wel iets hebt gezien zodat we het wel hebben over iets waar jij in ieder geval naar hebt gekeken. Maar het gaat mij vooral om het proces daarvoor. Daar hebben we het ook wel vaker over. Er moet ergens in dat hele proces toch iemand zijn die zegt: jongens, misschien moeten we dit niet willen. Dat dat opnieuw niet gebeurt, dat is eigenlijk waar het mij om gaat.
Zoë: Ja, want even voor de duidelijkheid toch nog. Ik had hierover ook wel gesprekken met mensen die zeiden: ja, maar ze proberen daar in ieder geval aandacht voor te vragen en op die locatie te zijn. Maar daar gaat het natuurlijk niet om. Natuurlijk is het belangrijk dat er aandacht voor wordt gevraagd. Er zijn natuurlijk gelukkig ook veel media die hier berichtgeving over maken die mensen daar interviewen. Het gaat erom vanuit welke positie je dat doet, maar ook vanuit welke reden. Ik heb zelf bijvoorbeeld ook de aankondiging die ze hadden die heb ik ook even aangepakt. We hebben nu ook Bonte Was Doet Eindredactie op Instagram. Maar ook: VANAVOND, een SPECIALE aflevering! LIVE! Op die manier omgaan met het leed dat ergens gaande is, maar ook voor zo’n hek gaan zitten. Ik vind het echt schaamtevol. En ik snap gewoon niet dat er inderdaad niemand op zo’n moment is die denk: dit is volgens mij niet helemaal wat we willen. En dan ook de type gasten die je uitnodigt. Het was op zoveel manieren totaal de plank misgeslagen. Ja, echt een dieptepunt vond ik het. Ik heb het niet helemaal uitgekeken, hoor. Dat trok ik gewoon niet. Nou ja, we zijn begonnen met het dieptepunt, maar we kunnen nog wel wat meer over de berichtgeving rondom Ter Apel bespreken. Zullen we een paar kranten erbij pakken? Jij zag een kop in De Volkskrant die nogal typisch was.
One’sy: Ja en dan weet ik niet of die specifiek over Ter Apel ging, maar dit ging natuurlijk wel over vluchtelingen. Wat ook een beetje een ingewikkelde term is natuurlijk. Maar die kop was: ‘Lastpakken zonder enig toekomstperspectief’. En die had iemand toen getweet van: Joehoe, Volkskrant, wat zijn jullie aan het doen? En toen heeft die hoofdredacteur, Pieter Klok, gereageerd: “Lees je ook meer dan de kop? Zo ja, waarom interpreteer je ‘em dan zo?” Waarvan ik denk: euh, koppen zijn toch soort van een samenvatting van het artikel?? Je kan wel zeggen: je moet heel het artikel lezen. Maar er waren heel veel mensen die terecht reageerden daaronder van: als ik bij de supermarkt in de rij sta en ik ben geen Volkskrant-lezer, maar ik zie wel die kop voorbijkomen, dan is dat wat mijn beeld kleurt. We weten al hoe er gedacht wordt in Nederland over vluchtelingen dus waarom zou je met zo’n kop daar aan bij willen dragen. Uiteindelijk hebben ze de kop natuurlijk aangepast online, maar ja in de gedrukte editie niet.
Zoë: Beeldvorming in een notendop is dit. Het zou me echt aan mijn reet roesten dat dit ongetwijfeld een quote is dat eruit wordt gepakt of dat het een hele andere strekking heeft. Dit is was bij mensen blijft hangen. Je hebt daar als groter medium een verantwoordelijk in. Het is heel vergelijkbaar in die zin met Op1 en die promoteksten die ze dan gebruiken. Het is puur voor verkoop en dat het maakt het dus heel erg pijnlijk want je zet groepen mensen heel erg weg. In dit geval is het misschien ook over asielzoekers, dat heeft natuurlijk ook met Ter Apel te maken. Ik vind ook zelf de term ‘asielzoekers’ heel ingewikkeld. Daar schrijf ik ook wel vaker over. Kijk, je moet termen hebben, dat snap ik wel, maar je haalt zo het menselijke aspect eruit. Ik probeer zelf wat vaker over gevluchte mensen of mensen met een vluchtverleden te praten, dan dingen zoals statushouders of asielzoekers. Dat zijn zulke afstandelijke termen die vaak eruit halen dat je met mensen te maken hebt en dan voelt het ook veel minder dichtbij. Ik had zelf nog een kop die zag ik ergens in de zomer ook in Trouw: ‘Griekse toestanden in Ter Apel’. Ik heb daar natuurlijk over gepost en dan krijg je natuurlijk weer mensen die zeggen: ja, maar het is ook vreselijk in Griekenland. Daar gaat dit even niet om. En het is ook een totaal niet vergelijkbare situatie, maar daarover kan ik andere keer wel uitweiden. Waar het mij om gaat, is: nee, het zijn geen Griekse toestanden. Het is Nederlands wanbeleid. Het is een mechanisme en daarom wil ik dit aanstippen; dat er heel erg een neiging is om niet het eigen falen te willen inzien en daar dan andere landen bij te gaan betrekken. Dat vind ik vaak in Nederlandse berichtgeving, maar dit zit ook in heel veel van onze systemen. Wij hebben een heel positief zelfbeeld over onszelf en vinden het dus heel moeilijk om kritiek te verstouwen. Dus op het moment dat er iets niet goed gaat, dan wordt er heel erg snel een term op geplakt, een externe factor moet erbij. Niks Griekse toestanden. Dat heeft namelijk ook allemaal met EU-beleid te maken. En nee, ik ga ook heel veel dingen niet goedpraten, want er is ook een vreselijke regering die allerlei vreselijke dingen daar doet. Maar ook die Griekse toestanden dat zijn EU-toestanden, want we helpen lekker samen gewoon die boten terug te duwen, hoor. Nogmaals ik praat dat totaal niet goed, maar dat is een andere situatie die kritiek verdient. Hou het bij je eigen shit. En wij zijn hier niet goed mee aan het omgaan. Ik zag het vaker terugkomen die verwijzing naar Lesbos en er zit ook suprematie in: “wij zouden dat toch moeten kunnen.” Daar ben ik het mee eens, maar het is op allerlei manieren gewoon een heel vervelende manier van journalistiek bedrijven. En dan wil ik er nog eentje aan toevoegen. We hebben ook heel erg moeite met de term ‘opvangcrisis’ want dat veronderstelt dat er iets is ontstaan en dat ze daar in Ter Apel in de pineut zitten. Het is regeringsbeleid, al heel erg lang. Dit is niet ontstaan; dit is mede mogelijk gemaakt door de afgelopen regeringen van Nederland.
One’sy: De context daarbij is dus dat als er een tijdje minder vluchtelingen kwamen, dan werden opvanglocaties gesloten. En als er dan meer vluchtelingen komen, dan is het “we hebben te weinig plekken”. Dat hebben jullie bewust gecreëerd.
Zoë: En dan ga je natuurlijk als oplossing bedenken…
One’sy: Met die boot.
Zoë: Ook, maar ik bedoel als oplossing: we willen dat gezinshereniging vermindert. Toen dacht ik echt: in welk land leef ik? Dat ik dit hoor en dat kan juridisch geloof ik ook helemaal niet, goden zij gedankt. Maar het is gewoon zo gênant op allerlei vlakken. Ik heb het gewoon over opvangSCHANDAAL waarmee ik net als het toeslagenschandaal of loonschandaal. Ik ben niet meer zo van dit soort termen als crisis. Je moet veel duidelijker maken dat dit door iemand is veroorzaakt. Wat bedoelde jij dan met de boot?
One’sy: Nou, dat er een boot was waarop ze vluchtelingen wilden opvangen die niet mochten aanmeren dus ze moesten dan maar gewoon dobberen op de zee.
Zoë: Oh, vreselijk.
One’sy: Top! We zijn zo geïrriteerd, laten we lekker verder gaan. (lachen in koor) Ik zag een onderzoek van WOMEN Inc. voorbijkomen.
Zoë: Ja, dat was het vervolg denk ik op een ouder onderzoek van hun.
One’sy: Ja, dat was eigenlijk ook meteen wat ik dacht. In dat onderzoek is weer naar voor gekomen dat 3 van de 10 mensen op tv vrouw is, maar toen dacht ik: volgens mij was er een soort overeenkomst gesloten tussen RTL en NPO en weet ik het veel allemaal. Maar waar is de verantwoording dan? De reactie van de NPO volgens mij was dan: het is nog steeds belangrijk, traineeships, traineeships… (lacht)
Zoë: Ja, stages en traineeships. Ze gooien het er weer tegenaan.
One’sy: Ja, en dat vind ik een beetje interessant. Waarom gaan we mensen niet verantwoordelijk houden voor wat ze toen hebben gezegd? Waarom hebben we gewoon weer een nieuw onderzoek waaruit blijkt dat het nog steeds prut is? Dat weten toch al!
Zoë: (zucht) Ja, ook nog een volgtip Guity Mohebbi op LinkedIn die schrijft ook vaak over de eindeloze onderzoeken die er gedaan worden. Ik vind op zich goed dat WOMEN Inc. het doet want het houdt scherp. Maar het is een herhaling van zetten de hele tijd en we weten dit, het verandert dus weinig, het is goed om te zien dat het weinig verandert. Maar ja de mensen die hier inderdaad verantwoordelijk voor zijn of de instituten die kunnen dan weer een praatje houden: oh, vervelend… en we gaan weer door. Nog even iets erbij – want dat speelt een beetje rond de tijd – was er een dame die bij Op1, daar zijn ze weer, redacteur was geweest die een opiniestuk had geschreven. Ik vind het zelf vervelend dat ik die termen toch ga herhalen, want ik hou daar niet van. Het is ook zo’n journalistiek trucje om leuke termen te bedenken en dan gaan ze een eigen leven leiden. Maar zij wilde de zelfvertrouwenskloof van doorschuifvrouwen aankaarten. Ik doe even twee tot achttien keer: braak, braak, braak. Ik hou daar dus niet van ‘doorschuiffvrouw’. Dat gaat er dus over dat je als vrouw wordt benaderd voor een talkshow en dat je dan zegt: ik weet iemand anders. Dan ben je ineens onzeker en heb je een zelfvertrouwenskloof. Ja, of je hebt gewoon een heel goed inschattingsvermogen van jezelf en je denkt: mij niet bellen, ik ga echt niet in zo’n arena zitten, toedeledokie.
One’sy: Ik ben dan die doorschuifvrouw want ik doe dat regelmatig. Ik word heel vaak gebeld over iets en dan denk ik: ik weet gewoon dat er mensen zijn die hier meer van weten. Ik zeg dan ook altijd: je mag me best uitnodigen, maar dan heb je waarschijnlijk niet het verhaal waar je naar op zoek bent. Dus, weet dat.
Zoë: Ik vind dat je hiermee het verkeerde probleem aankaart. Misschien zijn er wel vrouwen die onzeker zijn, het zal allemaal wel. Ten eerste, pak mannen aan die niet doorschuiven want dat gebeurt ook heel vaak: “ik kan het wel”. Doorschuifmannen, nieuw woord. Ik word gek van anti-doorschuifmannen. (lacht) En vervolgens het gaat natuurlijk ook over hoe die talkshows worden opgebouwd en hoe ze in elkaar zitten. Waarvan menig weldenkend mensen, en ja misschien zijn vrouwen sneller weldenkender, denken: hé, ik ga hier niet aan beginnen. Dit is niet de manier waarop ik in een setting wil zitten waar ik of er helemaal wordt doorgezaagd of in discussie moet gaan met mensen. Hou maar op. Dat vond ik heel erg ergerlijk aan dit verhaal wat hier altijd omheen hangt. We willen wel een wat langer kortje maken, maar we moeten natuurlijk ook niet overdrijven. We gaan door naar overige irritaties en we zijn er natuurlijk een tijdje niet geweest, ook vanwege de zomer, dus we hebben veel op te noemen. We hebben nog een rijtje van irritaties die we toch nog even moeten zeggen. One’sy, welke heb jij?
One’sy: Ja, ik werd getipt door een luisteraar van mijn radioprogramma die me volgt op Instagram dat die Radio 1 echt een berichtje had gestuurd om dat daar een item was over de Tula-herdenking. Tula was een verzetsheld op Curaçao die ergens halverwege augustus herdacht wordt en dat was dan een item. Nou ja, op zich heel goed dat dat er is, maar daarna draaiden ze Men At Work. Dus een item over de slavernij en daarna draai je Men At Work. Hij vond dat heel ongepast en stuurde mij dat door van: jongens, dit kan toch niet. Dus bij deze Bruce, dank je wel voor de tip en ik heb even een shoutout naar jou gedaan in Bonte Was Podcast.
Zoë: Ja, en blijf ons ook tippen. Dat is altijd heel erg fijn. Wij kregen ook een tip van een oude gast van ons, Roozbeh Kaboly, luister die vooral ook nog terug. Hij tipte dat hij een heel bijzondere introductie hoorde van Lotfi El Hamidi, die heeft een nieuw boek geschreven. Wat overigens een echte tip is. Dat gaat over 20 jaar na 9/11, dat was natuurlijk vorig jaar, maar hij heeft nu essays gebundeld van mensen die moslim zijn of vanuit de islamitische traditie zijn opgegroeid die na die tijd zijn geboren of heel jong waren over hoe dat voor hen is geweest. Maar hij was bij Nooit Meer Slapen van de VPRO. Lofti, heel ingewikkeld om uit te spreken, toch?
One’sy: Ja, man. Dat gaat niet. (sarcastisch) Bovendien ik kan ook niet lezen.
Zoë: (lacht) En in onze ‘Nederlandse taal’, ik doe nu even tussen aanhalingstekens, kennen we die lettercombinatie niet. (sarcastisch) Dat was dus de reactie van de presentator, I kid you not, die tot drie keer toe in plaats van lotvi (juiste uitspraak) zei hij: lofti. En ja Lofti die reageerde er heel sportief op, maar het triggerde wel het een en ander.
One’sy: Ja, mevrouw Pakapkapa… (lachen beiden)
Zoë: Maar ook die reactie, nee, ik respecteer dat. Ik snap het. Je zit in een uitzending, je wil daar niet een ding van maken. Dat vind ik zelf altijd zo irritant. Het is al ergerlijk genoeg dat iemand dat steeds verkeerd doet en die man die ging ook wel even door het stof. Je denkt dan alleen maar: laten we in vredesnaam gewoon verder gaan. Ik wil hier niet nog meer tijd aan besteden, maar ja het is natuurlijk gewoon een beetje gênant. Bedankt voor de tip ook weer. Jij had er ook nog eentje van nu.nl geloof ik?
One’sy: Ja, ik weet niet of ik er nou een screenshot van heb gemaakt, maar ik weet wel dat ik het meteen had opgeschreven. Want nu.nl doet het op zich best goed, hè. Zij besteden aandacht aan allerhande diverse onderwerpen. Maar nu zag ik dus een artikel over: waarom vreemdgaan niet altijd het einde van je relatie hoeft te betekenen. En de stockfoto die daarbij stond was een foto van een zwart koppel.
Zoë: Ik heb het ook gezien! (lacht) Ja, dat zou ik ook even niet hebben gedaan in dit geval. Ja.
One’sy: En dat is inderdaad diversiteit gone wrong. Ja, ik ga niet eens uitleggen waarom dat discutabel is, maar nee.
Zoë: Nee, zijn we nog niet aan toe. Er moet eerst nog wat meer worden rechtgetrokken voordat je dat kan doen.
One’sy: Snap je? Ja, ik zuchtte nog maar weer een keer en dacht deze kan mee.
Zoë: Misschien nog even een heel belangrijke luistertip. Die staat nu ook even bij ergernissen omdat daar gewoon dingen in plaatsvonden die, nou ja, mag ik het zo zeggen, One’sy, bij ons allemaal wat traumatische gesprekken opriepen de we allemaal heel vaak gevoerd hebben. Namelijk de podcast van Maartje Duin en Cigdem Yuksel.
One’sy: Yes, Moslima heet die. Het gaat over de manier waarop foto’s van moslima’s gebruikt worden bij artikelen. Cigdem is een fotografe en die heeft dus onderzocht wat de manieren zijn waarop moslimvrouwen in beeld worden gebracht. Nou ja, je kan het al raden. Dat is eigenlijk altijd soort van drie meter achter de man, nederig.
Zoë: met boodschappentas, boodschappentassen.
One’sy: Ja, en ze herkende zich daar niet in en is dus gaan praten met mensen om na te gaan of ze zich daar van bewust zijn. Dat is een tweeluik. Echt een luistertip. Wees je er wel van bewust dat je waarschijnlijk geïrriteerd gaat raken van een zekere reactie van iemand van het ANP. Had ze daar nou stage gelopen of gewerkt?
Zoë: Dat weet ik eigenlijk niet. Maar ze heeft onderzoek gedaan dus ook naar de ANP beeldbank. En laten we het gewoon maar even bij de naam noemen. Dit is hoofdredacteur Freek Staps die werd door hen geïnterviewd. Het gaat dan bijvoorbeeld ook over wat voor termen er worden gehangen aan bepaalde foto’s. En dat zijn bijvoorbeeld ook foto’s zoals terrorisme, radicalisme, noem het maar op. Die dan aan bijvoorbeeld foto’s van Aboutaleb bij een iftar, het afsluiten van de avond na Ramadandag, het breken van het vasten, dat dat soort termen daar ook aan hangen. Maar het was echt een hallucinant en gênant gesprek. Het zit ‘em er dan in dat je ook nog probeert het onderzoek van Cigdem ook nog probeert onderuit te halen: “je noemt ons racistisch”. Dat staat er helemaal niet in. Haar onderzoekswerk wordt beschreven als emotioneel, ook vreselijk om dat natuurlijk tegen een biculturele vrouw te zeggen. Lekker makkelijk. Het gaat er natuurlijk niet om dat je niet ook punten mag hebben in zo’n onderzoek, maar dat je alleen maar in de tegenstelling gaat en helemaal geen ruimte laat voor: nou, misschien zijn er ook bij ons verbeterpunten. We zijn als ANP een heel belangrijk medium. Nee, het was: Wij zijn objectief! Ik dacht echt: nou, wat hoor ik?
One’sy: Nou, het was gewoon weer witte fragiliteit in 3-2-1. Soms als ik dat soort reacties hoor, dan denk ik: ben je nu gewoon een sketch aan het spelen? Toch? Soms denk ik echt dat iemand me in de zeik zit te nemen, want je kan dit niet menen. Maar hij meende het wel en wat hij dan precies zei dat moet je dan maar even luisteren in de podcast Moslima.
Zoë: (lacht) Je kan het soms niet bedenken, nee.
One’sy: Want het is natuurlijk gewoon raar dat je bij een foto van Aboutaleb bij een iftar als zoekterm ’terrorisme’ plaatst. Dat moet je gewoon erkennen.
Zoë: Het was echt een pijnlijk geheel. De redactie had een workshop blinde vlekken gevolgd, dat neem ik dan maar van ze aan. Ik hoop niet dat ze dat ene moment bedoelen twee jaar geleden dat ik op stel en sprong opgetrommeld om na Black Lives Matter iets te vertellen over mediaberichtgeving waarvan ik toen ook al heb gezegd: ik doe het alleen op de voorwaarde dat jullie aan de slag gaan met allerlei zaken. Nee, ik vond het echt heel teleurstellend zeker van iemand die het ANP runt. Daar verwacht je gewoon wat meer reflectievermogen van. Een kritische noot plaatsen mag altijd maar je gaat iemand proberen echt zo in diskrediet te plaatsen. Ja, dan begrijp je dus ook niet waar diversiteit en inclusie over gaan. Dat begint met zelfreflectie en dat was totaal afwezig in dat gesprek. Het zijn zo van die dingen die ik mezelf probeer ook niet al te vaak aan te doen, want ik heb zoveel van dit soort gesprekken gevoerd. Ja, ik voel het ook weer helemaal. Cigdem zegt later in die documentaire dat ze er in eerste instantie ook echt een fysieke reactie op had. Dat had ik al zonder dat ik erbij was. Ik wil dit ook gewoon heel vaak niet meer, want het is in rondjes lullen. Er is gewoon geen gesprek met iemand mogelijk. Ik vond het echt heel erg TELEURSTELLEND!
One’sy: En knap dat zij dit toch heeft gemaakt ondanks het emotionele werk dat het haar en Maartje heeft gekost. Een schouderklopje voor de dames. Heel kort nog eventjes ‘TITS ‘R’ US van LINDA. “We konden echt gewoon niemand vinden die zeg maar diverse borsten had. We hebben heel veel mensen gevraagd maar maar we konden ze niet vinden.” Goh, er wordt een paar weken later een cover gemaakt met tien diverse personen met borsten of zonder borsten of afwijkende borsten. Het kan dus wel, LINDA. Zeg dan gewoon: we hebben het niet goed gedaan; dit is waar we op zijn uitgekomen. Heel vaak zeggen mensen dan: ja, we konden ze niet vinden of niemand wilde. Zeg gewoon: luister, onder tijdsdruk maken we soms keuzes die niet helemaal divers en inclusief zijn. Zeg dat dan gewoon, daar heb ik meer respect voor. Erken het, geef het toe en dan kunnen we verder.
Zoë: Ja, ik ben het wel met je eens One’sy, maar mag ik toch nog even minder vergevingsgezind zijn. Dan denk ik: oké, je excuses aanbieden of het erkennen, dat vind ik beter dan wat er nu gebeurd. Maar ik koop daar niets voor als je er niets van leert. En dit is niet LINDA’s eerste leermoment, laten we eerlijk zijn. Er gaat daar in het netwerk nog steeds iets niet goed. Ik weet dat ze allerlei andere dingen wel proberen en ook dat is hartstikke mooi, maar ik vind dat soort woorden pas echt betekenis krijgen, als je er ook vervolgens iets van leert. Leer er iets van en doe het de volgende keer anders.
One’sy: Nou ja, we zullen de nieuwe covers afwachten, hè. Op naar wat tips want die hebben we gelukkig ook. Ik wil eerst even een serie tippen die ik de afgelopen zomer heb gebinged. Ik keek ‘em al, maar er is nu een derde seizoen uit. Dertigers heet ‘ie, heb je daar al eens van gehoord?
Zoë: Ik heb er voorstukjes van gezien, ja.
One’sy: Het is een remake van een Belgische serie over een vriendengroep in Amsterdam met heel leuke sfeerbeelden van Amsterdam. Tussendoor is dat leuk om naar te kijken. Oh, dit herken ik, dat herken ik. Even kijken… Je hebt Pieter en Saar die zijn allebei wit. Je hebt Bart en Lot die zijn allebei wit. Dan heb je Elias en Alex dat is een wit homostel en dan had je Feras en Nora. Nora is Surinaams en Feras Turks, denk ik, maar goed dat is eigenlijk nooit echt aan bod gekomen. Wat ik heel leuk vind aan de serie is dat daar diversiteit in zit, maar het gaat er helemaal niet over. Je hebt dan bijvoorbeeld dat Alex Noor helpt met de boodschappen uitpakken en dan heeft die kousenband vast en dan zegt hij: wat is dit? Zeewier? En dan zegt ze: nee, natuurlijk niet. Dat is kousenband. En dat is het. De ouders komen in seizoen 1 ook voor en dat is heel natuurlijk. Het zijn dus geen cliché-ouders of dat het heel de tijd moet gaan over dat ze Surinaams zijn of wat dan ook. Helemaal niet. Een kleine kanttekening is dat in het tweede en derde seizoen Feras geen hoofdrol meer heeft. Ik heb het idee dat er iets meer diversiteit is gezocht in figuranten dus dat ze bijvoorbeeld in een café zitten en dan zitten daar ineens allemaal mensen van kleur. Oh, ja en ik mag Babs ook niet vergeten. We moeten toch het quotum halen. Babs is Vietnamees, maar ik denk geadopteerd in de serie. Dat wordt niet benoemd, maar dat is volgens mij wel zo. Maar in het echt is ze Vietnamees. Het zit qua diversiteit op zich wel snor. En het is gewoon een leuke serie om te kijken dus wilde die even tippen. De afleveringen duren niet zo lang en ik wil gewoon even een shout-out doen naar Joy Wielkens want zij is gewoon een te gekke actrice.
Zoë: Ik wilde nog even Partner Track tippen. Dat is een serie op Netflix. Het is echt een megagelikte Amerikaanse advocatenserie met alleen maar mensen waarvan je denkt: hoe mooi kan je zijn? Dat hoort daar dan maar een beetje bij. Maar het hoofdpersonage is een Aziatisch-Amerikaanse dame en het gaat dus ook over dingen die heel herkenbaar zijn, zeker ook voor biculturele mensen in de corporate scene. Er zijn dan diversity gala’s en dan moet zij ineens de voorzitter zijn en ze wil gewoon partner worden. Maar ook hoe hard je daar dan voor werk en toch geskipt wordt, en ook allemaal dingen over werkcultuur. Ik vind het ondanks de geliktheid goed gemaakt. En ze zijn natuurlijk ook megarijk en kunnen van alles. Slaat natuurlijk allemaal nergens op. Toch een tip!
Dan gaan we naar de volgende tip. Daar wil ik wel even een TRIGGER WARNING bij afgeven omdat het over een heel emotioneel en heftig onderwerp gaat, namelijk stilgeboorte. Dus voor de mensen bij wie dat kan triggeren om verschillende redenen, ik denk dat je de volgende 3 minuten even moet overslaan. Kijk ook nog anders even in de shownotes voor de precieze tijden waarin je weer kan verder luisteren. Het gaat om een hele mooie, indringende, maar ook verdrietige en dan toch ook weer hele liefdevolle documentaire van iemand die we goed kennen, Rowan Blijd. Zij is een paar jaar geleden haar zoontje Amari verloren door stilgeboorte in haar 38ste week. Een heel heftig verhaal natuurlijk. En zij heeft dat gedeeld in een documentaire waarin ze heel veel mensen interviewt die daaromheen ook een rol hebben vervuld zowel professioneel, zoals de gynaecoloog en de uitvaartverzorgster, als natuurlijk familie over hoe dat is als dat gebeurt. Er wordt denk ik nu – en dat is ook wel belangrijk – al iets vaker over miskramen gesproken zodat je wat vroeger in de zwangerschap je kindje verliest. Wat natuurlijk net zo heftig is, maar daar was natuurlijk heel lang überhaupt een taboe over. Maar het gebeurt ook af en toe dat mensen later in de zwangerschap een kindje verliezen.
One’sy: Ja, dat weten we ook van dichtbij, hè. Een goede vriendin van ons.
Zoë: Zeker weten. Ja en dat vind ik heel mooi en knap hoe zij haar verhaal daarover vertelt. Het is natuurlijk ook heel verdrietig, maar ik vond het ook heel liefdevol om naar te kijken.
One’sy: Ja, ik heb hem nog niet gezien, omdat ik dus die vriendin over wie we het hebben Vinny Tailor die ook een doodgeboren kindje heeft gekregen. Ik twijfel of ik het met haar ga kijken ook een beetje als support of dat ik de documentaire toch al zelf ga kijken. Want het triggert voor iedereen als je dat van dichtbij hebt meegemaakt. Ik zit nu ook gewoon nu we er weer over nadenken.. je gaat toch terug naar het moment dat je zoiets hoort en de impact dat dat inderdaad heeft. Dus echt verschrikkelijk veel respect voor Rowan dat ze dit heeft gekund en tegelijkertijd is het echt nodig dat dit soort verhalen ook verteld worden omdat mensen geen idee hebben over hoe dat dat kan, maar ook hoe het is voor alle betrokkenen daaromheen en wat je dan kan doen als omgeving. Ja, dat is absoluut een tip.
Zoë: Waar ik ook aan moet denken is oud-politica Fatima Elatik; zij heeft dit ook meegemaakt. En die heeft daar een keer iets heel moois over gezegd dat haar moeder zei toen ze haar dochtertje verloren had: “breng haar naar het licht”. En dat is waar ik het met Vinny Tailor ook wel eens over heb gehad. Rowan zegt ook altijd: ik heb twee zonen. Ze heeft inmiddels ook nog een tweede zoon gekregen. Dat is heel lang helemaal niet zo geweest. Het werd best wel stilgezwegen. Dit draagt er allemaal aan bij om dit onderwerp ook in het licht te brengen.
One’sy: Ja, ook wat Roos Schlikker voor elkaar heeft gekregen dat doodgeboren kinderen ook geregistreerd kunnen worden als zijnde bestaan hebbend. Ondanks dat het een tip is, is het natuurlijk een heel heftig verhaal. Even kijken hoor… We hebben nog één tip van ons vaste geweldige medium, OneWorld, die eeuwig aan de slag blijven met taal.
Zoë: Ja, ik vind dat heel mooi. We hadden het daarnet over een hoofdredacteur die nul zelfreflectie aan de dag legt. Dat doet OneWorld ook voor zichzelf vind ik altijd heel goed. Ze hadden onlangs weer een stuk over migratietaal. Dat gaat over bepaalde termen als veilige landers die nu gebruikt worden tot aan dat er vaak in water wordt gesproken dus stromen en tsunami’s en wat dat dus ook weer met beeldvorming doet. En zij zijn dan ook altijd heel kritisch richting zichzelf van: deze termen hebben we nog gebruikt, maar daar stoppen wij nu mee en we gaan nu deze termen gebruiken. Ik vind dat ook heel eerlijk richting je lezers dat je uitleg bij geeft over waarom je dat doet, maar ook dat je jezelf kritisch onder de loep blijft nemen. Dat zou een voorbeeld kunnen zijn voor menig andere redactie. Nou, en laten we niet vergeten: een tip over onszelf!
One’sy: Ja, precies! Als laatste. We’re saving the best for last. Want we zijn dus te vinden op Instagram. (beiden: Jeej!) En daar delen we niet alleen oude afleveringen of fragmenten van oude afleveringen, maar ook Bonte Was Doet Eindredactie waarin Zoë aan de slag gaat met koppen, artikelen en meer. Die verbeter jij ten goede zullen we maar zeggen of die maak je wat realistischer, wat meer waarheidsgetrouw. Dus als je ons nog niet volgt, doe dat zeker en deel ons ook vooral op je socials, want dat helpt ons natuurlijk groter worden.
Zoë: Yes, ga dat doen. En ja, dit kortje is best wel een langertje geworden. Volgende keer komt er weer een echt kortje en we hopen dit najaar ook weer een of twee gasten te kunnen verwelkomen in onze online studio. Dus blijf ons weer volgen.
One’sy: Dit was Bonte Was Podcast.
Zoë: Abonneer je op onze podcast via Spotify, Apple Podcasts of een andere podcastapp en laat ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.
One’sy: Heb je ook voorbeelden van missers of opstekers in de media? Volg ons dan op Instagram of Twitter via @bontewaspodcast want dan kan je ze daar aan ons doorgeven!
Zoë: En word natuurlijk vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.