Van Oord legt uit dat het Oude Testament “een vergaarbak van geschriften” is. “Een mengelmoes van genres. Inderdaad, ook een bundel met ‘extreem veel geweld’ zoals u in de uitzending zei. Dus geen tijdloos boek. Auteurs hebben de stempel van hun tijd er op gedrukt. Wij weten soms beter. Maar niets ‘menselijks’ is de Bijbel vreemd. Geweld is helaas van alle tijden. Weet ook dat de Bijbel en geloven niet samenvallen.”
De theoloog en predikant, die ook werkzaam is voor KRO-NCRV, hoopt dat Van Rossem zich wat meer verdiept in religie. “Ik raad u aan eens wat meer te lezen in het Oude Testament, bijvoorbeeld het boek Prediker (past wel bij uw denken) over zin en onzin van het leven of Hooglied over ons erotisch verlangen. En Spreuken met zoveel mooie wijsheid. Ik ben zelf dol op de verhalen uit de eerste boeken (de tora) van het Oude Testament. Kent u het boekje Jona? Of Ruth? Of de Psalmen? En Job?
Beeldrijke inspirerende teksten en verhalen. Mythen die ook onze tijd duiden. Het Oude Testament biedt een grote verscheidenheid. En dat af doen als ‘krankjorum’ …nee dat past u niet, met uw wijsheid en intelligentie.”
En Van Oord besluit: “Gebruik deze zomertijd om eens te bladeren in bijvoorbeeld het boek van John Barton, de Bijbel. Het boek, de verhalen, de geschiedenis. Het zal u goed doen. En vooral uw beeld van het Oude Testament. En lees ook in het Eerste Testament zelf. Blaas het stof van uw bril en verwijder de spinnenwebben uit uw oordeel… en lees! Vrede voor u!”
Terwijl Van Rossem met zijn uitspraak een groot deel van de christelijke Bijbel bij het grof vuil zet, betekent zijn uitspraak een volledige afwijzing van de Tenach. Wat christenen het Oude Testament noemen, valt immers samen met wat voor Joden hun heilige boek is: de Tenach. Daarom is ook de kritiek vanuit Joodse hoek niet mals. “Het laat maar weer eens zien dat ingestudeerde wijsheid geen garantie is voor burgerfatsoen,” zegt rabbijn Lody van de Kamp desgevraagd. “Het is een goede troost te weten dat een professor met emeritaat gaat. Het woord van de Eeuwige heeft daarentegen een eeuwigheidswaarde.”
Maarten is in de slimste mens veelal ongenuanceerd.
Leuk voor het publiek wat veelal oppervlakkige kennis van de geschiedenis heeft, maar onwaardig uit de mlnd van iemand die bv. oordeelt over de waarde van de Tenach. Ik vond het ook storend als je niet alleen naar de bloedige feiten kijkt maar ook naar een getekende geschiedenis van onderdrukking, bevrijding en hoop. Tenslotte ente ook Jezus in zijn toespraken op woorden uit de Tenach. Dat zal dan door mijn Joodse vrienden dan wel weer minder gewaardeerd worden. Als ruimdenkend gelovige is mijn idee : ieder zijn meug
Quote: “Dat zal dan door mijn Joodse vrienden dan wel weer minder gewaardeerd worden. ”
Wat zeiden uw Joodse vrienden dan erover dat Jezus zich baseerde op de Tenach? Of is het een aanname van u?
“Het Oude Testament is een vergaarbak van geschriften.” Is dat niet het ideale uitgangspunt voor een krankjorum boek? En dat wij het soms (en ik hoop wat vaker) beter weten dan dit bij vlagen gewelddadige en zelfs genocidale boek wijst toch ook eerder op een krankjorum boek dan op het tegendeel? Ik denk dat predikant Van Oord en rabbijn Van der Kamp hun energie beter hadden kunnen besteden aan uitleggen waarom dit krankjorume boek toch heilig is voor hen, en met vrijwel dezelfde woorden, zonder Van Rossem’s natuurlijke reactie op alle krankjorumheid weg te hoeven zetten.
Beste Karel,
wellicht vind je het boek ”Is God a moral monster?: Making Sense of the Old Testament God” van Paul Copan interessant.
Mvg,
Steven
Waarschijnlijk niet. De God van het Oude Testament is niet altijd redelijk te verantwoorden. Dat de verhalen begripvol en zelfs liefdevol gelezen kunnen worden, verandert niets aan het feit dat God een vader vraagt zijn zoon te doden en het ene volk het andere vraagt uit te roeien. Zelfs als je die verhalen begrijpt, mag dat niet leiden tot een vergoelijking. Hoe positief het verhaal van de offer van Isaak ook uitgelegd kan worden, de eis van God dat Abraham zijn zoon moet offeren blijft bevreemdend, vooral omdat Abraham juist hierom aan het eind geprezen wordt: omdat je Mij je zoon, je enige, niet hebt onthouden, zal Ik je rijkelijk zegenen.
Als ongelovige heb ik onder een You Tube filmpje waarin Maarten zijn mening over het Oude Testament uiteen zet, van commentaar voorzien.
Oude testament is toch kroniek van een oude beschaving.
Daar past deze rare kwalificatie toch niet op.
Het gebruik van deze oude verhalen anno nu is misplaatst en berust op een anachronisme, m.i.
Okay, we leggen het nog 1x uit:
de redacteuren van de Hebreeuwse bijbel waren niet gek op geweld, ze waren pretentieus; vanuit de ontzetting over hun ballingschap in Babylonië pretenderen ze te schrijven over het leven zoals het wérkelijk is: de context is dus vol geweld, roof, oplichting en verkrachting. De hoofdrolspelers moeten telkens kiezen, ga ik links of ga ik rechts? How to do the right thing? De verhalen – geleend uit de omliggende culturen en bewerkt tot verhalen over de eigen godheid – fungeren binnen de geloofsgemeenschap als discussiestukken, niet als aanzet tot geweld.
Dat belangenconflicten geregeld als waardenconflicten worden uitgevochten en de godsdienst er aan de haren bij wordt gesleept, is een ander verhaal.
O ja, en dan nog het misverstand over ‘oog om oog’; dat verwijst naar schadevergoeding ter grootte van de geleden schade, niet naar wraak. Het komt uit de Babylonische Codex Hammurabi (18e eeuw). Een leven voor een leven, een oog voor een oog, een voet voor een voet, etc.
Koningen probeerden daarmee hun karavaanroutes te beschermen. De plaatselijke bevolking moest de exacte schade betalen die werd aangericht als een karavaan werd overvallen. Niet meer en niet minder. Die kreeg er dus belang bij de karavaanroutes te beveiligen tegen rovers. Anders moesten ze de koning met gelijke munt terugbetalen (retributie).
Historicus Maarten zou zich eens kunnen verdiepen! Mooie materie. Het Louvre is inmiddels weer open.
Maarten van Rossum is ook maar een gewoon mens, die een eigen mening heeft die zo nu en dan kant noch wal raakt. Over het algemeen neem ik zijn opmerkingen maar voor kennisgeving aan.
Van R.’s mening over het OT is tegenwoordig in sommige kringen endemisch. De Vlaamse auteur Dimitri Verhulst schreef er zelfs een heel boek over vol: Bloedboek, dat was in 2015. Maar al veel eerder was deze mening populair. Zo schreef in de jaren dertig van de vorige eeuw de biologiestudent Victor Westhoff in zijn dagboek, n.a.v. van de Jodenvervolging in Duitsland, dat de joden, gezien de moordpartijen in de Bijbelverhalen, nu eens ‘een koekje van eigen deeg’ kregen. Later werd deze jongeman hoogleraar en deed erg veel voor de natuurbescherming. Na z’n dood werd hij de man met de meeste standbeelden in Nederland, zeven stuks! Maar ja, wat is tegenwoordig een mening nog? Laten we het erop houden dat Van R’s visie iets typisch is voor ‘Boze Witte Mannen’ en die kunnen daar, volgens professor Wekker, als geboren racisten niets aan doen. Zwijgen lijkt daarom voorlopig nog de wijste reactie al voelt dat wat onbehaaglijk aan.
Toe maar, hoe je via dit bericht toch weer bij professor Wekker uitkomt. Ik vind het knap. Ik vind het OT (of de Tenach) vooral inspirerend, denk aan verhalen over Abraham, Mozes, Ester, Ruth, Jozef, David. Verhalen over uittocht, recht, liefde, vrede – en ja dus ook geweld.
Ik heb studie gemaakt van religieuze sekten als Moon en Scientology. Het Christendom is ook ontwikkeld door overleveringen en lang vervlogen tijden. Niets uit heilige boeken is controleerbaar en staat haaks op wetenschappelijk onderzoek. Jezus Christus was ook maar een gewoon mens net als Mister Moon, Mozes David, en alle andere sekteleiders. Wie geloof hecht aan het paradijsverhaal van Adam, Eva en de slang is ook rijp voor andere wonderen, zoals het leven na de dood, de wederopstanding van Jezus, de Maagd Maria en ga zo maar door. Israel wordt algemeen beschouwd als het door God uitverkoren land. In het geloof van de moonsekte neemt Korea die plaats over. Jezus als de zoon van God is natuurlijk ook een fantasie verhaal. Het verhoren van alle gebeden door God van moslims, christenen, en hindoes is ook godsonmogelijk. Ik ontdekte al snel dat de moonsekte en zijn hoofdfiguur werd gesponsord door de regering van het thuisland en in het bizonder door de oprichter en directeur van de geheime dienst begin jaren zestig. Doel was de totale uitroeing van het satanische communisme dat Noord-Korea in zijn greep hield met daarnaast de Sovjet Unie en China als wereldmachten. Zo werd mister moon de kampioen van alle westerse regeringen vanuit zijn standplaats Seoul en dependance in de staat New York. De verering van de sekteleider is te vergelijken met de indoktrinatie van de populatie in Noord-Korea waar de Kim familie de scepter zwaait. De families van sekteleden in westerse landen werden het slachtoffer van vrijheid van godsdienst, niet van het satanische communisme, het socialisme en het atheisme dat door Moon werd bevochten in Latijns Amerika, Zuid-Oost Azie, Europa. Mr Moon wist ook te vertellen dat JFK en de baas van de UN terecht werden uitgeschakeld omdat God dat wilde. Even zo vrolijk werd zijn beweging geaccepteerd door het leiderschap van de UN via WANGO en de Universal Peace Federation. Je houd het niet voor mogelijk maar kijk het maar eens na !
Beste Henry,
Misschien moet je naast de Moon sekte en Scientology ook toch maar eens het christendom bestuderen in plaats van conclusies van je studie zomaar op het christendom te projecteren.
”Niets uit heilige boeken is controleerbaar en staat haaks op wetenschappelijk onderzoek.”
Dat is nogal een boute uitspraak. Er is genoeg in de bijbel te vinden dat wel degelijk controleerbaar is. Je opmerking klopt simpelweg niet. Ik vind het wel interessant dat je zegt dat niets uit heilige boeken haaks staat op wetenschappelijk onderzoek ;-).
En trouwens, Jezus als de zoon van God is trouwens geen fantasieverhaal. Blijkbaar is onderbouwing van dergelijke uitspraken niet nodig dus hier laat ik het dan maar bij.
Mvg,
Steven
Ook al lees je de mooie delen van het Oude Testament, dan nog blijft het een krankzinnig boek. Al was het alleen maar om de vele pagina’s met verboden en geboden die alleen voor het joodse volk golden. Met alle andere volken mochten ze in naam van diezelfde god alles doen wat god verboden had. Een zelfstandig denkend, moreel ontwikkeld mens kan een groot deel van de inhoud van het OT met goed fatsoen niet onderschrijven. Dat de dominee en de rabbijn reageren met ‘maar er staan ook mooie dingen in’ en ‘we willen niet bekritiseerd worden op ons heilige boek, dat is onfatsoenlijk’ bewijst dat.
quote: “Met alle andere volken mochten ze in naam van diezelfde god alles doen wat god verboden had.”
Kunt u een concreet voorbeeld noemen daarvoor? Is dat niet onlogisch, om van een instantie (Bv God) te mogen doen wat verboden is door diezelfde instantie?
De Bijbel vertelt de geschiedenis van het Joodse volk – het beschrijft dus ook geweld zoals dat heeft plaatsgevonden. Het boek daarom krankjorum noemen … is krankjorum. Een boek over de Tweede Wereldoorlog zou dan – volgens dezelfde logica – dus ook krankjorum en afgeschaft moeten worden. De verhalen van de Bijbel zijn prima archeologisch onderbouwt. Ik had verwacht dat de “koning van het brein” wel iets meer zou weten over de collecties van het Israël Museum …
Het laat opnieuw zien dat gestudeerd zijn, los staat van de Goddelijke wijsheid. Het is bovendien Bijbels, omdat de Bijbelse wijsheid niet een wijsheid van de wereld is. Wat van het vlees is, kan dat wat van de Geest is, niet beërven. Verandering van werelds denken naar (G)eestelijk denken vereist vervuld zijn met Gods Geest. Als van Rossum vervuld zou zijn geweest met de Geest van God, had hij zulke domme uitspraken achterwege gelaten.
De opmerking van MvR was gewoon goedkoop scoren, zoals de meeste van zijn commentaren. Niet teveel aandacht aan schenken.
Een juist verstaan van het Oude Testament hangt samen met een brede visie op de gehele schepping, de zichtbare materiële- en de onzichtbare geestelijke dimensie. Die twee zijn sinds de zondeval van elkaar gescheiden. Deze breuk maakt dat de fysieke wereld zoals wij die kennen niet volmaakt meer is. Gods plan met deze wereld is om die relatie te herstellen, wat Hij eerst geprobeerd heeft middels het Joodse Volk. Dat moest een voorbeeld voor de wereld zijn door een heilig leven. Dat zou gestalte moeten krijgen in het land Kanaän dat hen toegewezen werd. Kanaän moest echter eerst “gezuiverd” worden van een verworden volk dat haar kinderen levend offerde in het vuur, dat haar dochters overleverde aan tempelprostitutie en dat de meest perverse vormen van seksueel gedrag (o.a met dieren) en promiscuïteit tot norm verheven had. Die “zuivering” moest voorkomen dat het Joodse volk ‘besmet’ zou raken met de Kanaänietische leefwijze, wat overigens later toch gebeurd is omdat ze niet allemaal verjaagd werden. (Overigens was hun noodlot niet onvermijdelijk, omdat God hen een escape geboden had door hoornaars (grote steekvliegen) voor de Joods inval op de Kanaänieten af te sturen opdat zij zouden vluchten. De Joden mochten alléén hen die niet wilden vertrekken en zich verborgen hielden voor de Joden, alsnog doden. God als Schepper van Hemel en aarde is Eigenaar van het gehele universum en Hij bepaalt, overigens altijd na vele malen waarschuwen en veel geduld, welke mensen, die Zijn schepping corrumperen, daaruit verwijderd worden. Slechts één maal heeft Hij het Joodse volk daartoe opdracht gegeven. Alle andere gewelddadigheden in het Oude Testament waren reacties op geweld tegen dat Joodse Volk óf het bij voortduring ernstig zondigen tegen Gods wetten door de Joden zelf. En toen duidelijk werd dat noch het Joodse Volk, nog enig ander volk ooit in staat zou zijn om door een heilige levenswandel de relatie met God te herstellen, heeft Hij zijn Zoon Jezus gegeven om dat namens ons te doen. Wie dit niet begrijpt, wil dat ook niet begrijpen en zal de hele Bijbel vanuit zijn of haar beperkte menselijke visie, op basis van onze huidige humane standaard beoordelen om het vervolgens als een abject boek van de hand wijzen. Dat Van Rossem dat doet, terwijl hij in een eerdere aflevering van De slimste mens, de uitspraak deed ‘dat hij het jammer vond dat Napoleon de slag bij Waterloo verloor’, is opmerkelijk. Van Rossem had hem namelijk liever nog een poosje door laten gaan met zijn bloederige veldslagen, zoals hij vertelde. Hij was immers een ‘bevrijder’. Kennelijk heiligden Napoleon’s doelen, in de ogen van Van Rossem, wél de middelen. Een dubbele moraal en een gebrekkige contextuele beoordeling van de oude geschiedenis hebben veel reacties hier gemeen met Van Rossem. Een historicus onwaardig. De overigen die het hier met hem eens zijn, weten kennelijk niet beter of willen het niet weten. Ook vanuit atheïstisch oogpunt zal men kunnen begrijpen dat gelovige mensen Jezus als een bevrijder zien. Laat voor Hem en Zijn Vader dan maar dezelfde maatstaf gelden als voor Napoleon indien u (en Van Rossem) de blik graag beperkt houdt tot de fysieke wereld om ons heen.
De Bijbel beschrijft de wereld zoals hij is en roept op tot een levenswandel die de wereld beter maakt. Dat is het wezenlijke verschil tussen Jodendom, Christendom en ook de Islam enerzijds en wat in de Bijbel “heidendom” heet, anderzijds. De heidenen geloofden in een eewigdurende cirkelgang van culturen en rijken die opgingen, tot bloei kwamen en weer ten ondergaan. De Bijbel roept op tot verbetering van het lot van de mensheid. Dat met de Bijbel in de hand verschrikkelijke daden zijn gepleegd, is juist veroorzaakt door de verhalen leerstellig en dogmatisch uit te leggen door godsdienstige leiders die in de rug werden gedekt door machtige staten. Mijns inziens is de essentie van de op de Bijbel gebaseerde godsdiensten dat God niet in taal of beelden te vangen is en dat het vooral gaat om hoe je met mensen omgaat en hoe je in de wereld staat. Zie bijv. de gelijkenis van de barmharige Samaritaan, zoals verteld door Jezus. Ook in het Oude Testament zijn genoeg voorbeelden te vinden van een soortgelijke uitleg.
De kern van het Bijbels geloof is medemenselijkheid, vergevingsgezindheid en streven naar vrede.
Het is gevaarlijk om welk “heilig geschrift” dan ook serieus te nemen. Gelovigen krijgen mentale problemen wanneer ze met de dagelijkse realiteit geconfronteerd worden. Kinderen lopen al vroeg een trauma op en leren vanzelf andere kinderen met een ander of geen geloof te discrimineren. Godsdienst is daarmee geen goed voorbeeld voor een gezond leven, en kan het beste worden uitgebannen. Het verspreidt haat, discriminatie, waanbeelden en misinformatie.
Men doet er goed aan zijn licht te werpen op deze site:
https://infidels.org/library/modern/donald_morgan/contradictions.html
De nederlandse taal is beschikbaar.