“De kunst is om zowel de verbinding als de niet-verbinding te omarmen”

Met een aanstekelijk gevoel voor humor weten jij en Tonny Loorbach in de podcast Psychologie van succes, serieuze onderwerpen op een luchtige manier aan de man te brengen. Dat verklaart deels het succes. Wat maakt nog meer dat de podcast goed beluisterd wordt? En hoe zijn jullie eigenlijk hiermee begonnen?  

“Wat als een hobby tussen twee vrienden is ontstaan, blijkt ergens een leemte op te vullen. We zijn een beetje overrompeld door het succes.  We hebben gemerkt dat heel veel mensen met levensvragen zitten. Er is veel verwarring in de maatschappij op dit moment. Blijkbaar voorzien we in een behoefte, door een aantal waardevolle onderwerpen kort en krachtig en met humor te behandelen. Dat merken we ook aan de feedback die we wekelijks krijgen. We worden overstelpt met positieve reacties en vooral over wat het persoonlijk met mensen doet. We hebben inmiddels zo’n vijftienduizend vaste luisteraars per week en ongeveer tweeëneenhalf miljoen downloads. Dat is voor ons een extra motivatie om ermee door te gaan.”

Je geeft net aan dat veel mensen zoeken naar antwoorden op levensvragen. Vroeger gingen mensen daarvoor naar de kerk. Kan je de podcast zien als soort vervanging van de mis?   

Je komt oorspronkelijk uit een gereformeerd nest. Je bent gecharmeerd van de mystieke kanten van religie zoals die van het boeddhisme en het sjamanisme. Zou je jezelf nog christen noemen? 

“Dat vind ik een moeilijke vraag. We hebben denk ik als individu steeds de neiging om ons ergens mee te identificeren. Maar daarmee verlies je direct contact met het groter geheel. Ik kan niet geïsoleerd denken. Dat past niet bij mij. Ik kan in het definiëren van mezelf me niet beperken tot de nest en de plek waar ik toevallig geboren ben. Dan zou ik zoveel moois uitsluiten. Ik hou van mensen en ik hou van culturen. We delen samen één planeet. Wat dat betreft voel ik me eerder een wereldburger. Ik wou dat ik honderd paspoorten had. Er is namelijk maar één ding wat ik wil en dat is verbinden. Als ik mezelf dan toch een benaming zou geven, dan zou ik zeggen: ik ben een verbinder; ik ben een inspirator; ik ben iemand met een diepreligieus en spiritueel besef. Daar ben ik gelukkig mee. Op het moment dat ik dat zou kaderen, zou ik me meteen geamputeerd voelen.”

Wie of wat is God voor jou? Of is die definitie ook te nauw?

“In het sjamanisme zegt men: He who has a thousand names and still is the unnameable. Voor mij dekt dat misschien wel het meest de lading. In het christelijk geloof staat dat men geen beeld mag maken van Zijn gelijkenis. Ergens snap ik dat ook, want nog dieper in mijn spiritueel besef zijn we één met God. Het is niet God èn wij. Voor mij voelt het dat wij de uitdrukking zijn, van wie Hij is. Als ik in jouw ogen kijk dan herken ik mezelf in iets wat dieper en groter is. Daar zit de verbinding. Dan kijk ik niet naar wat je geloof is, of dat je man bent of een vrouw. Dat wat ons verbindt, zou je dan all there is kunnen noemen, alles wat er is en veel méér dan dat. Onnoembaar veel.”

Zijn er bepaalde zaken uit je christelijke opvoeding waar je nog steeds veel waarde aan hecht? 

“Dat is iets wat ik ook bij veel andere godsdiensten terugzie, namelijk rituelen. Daar hou ik ontzettend van.  Ik denk dat jongeren van nu helaas in een cultuur aan het opgroeien zijn waarin er veel te weinig rituelen zijn. Dat is jammer. Want die zijn ontzettend belangrijk. Het helpt je om even stil te staan, en de tijd nemen om jezelf letterlijk en figuurlijk de vraag te stellen wie je echt bent en waarom je werkelijk op deze planeet bent. Het helpt je om keuzes te maken, om te bepalen wat jou wel of niet meer dient op dit moment. En wat je kan loslaten aan verleidingen in je leven, om weer terug te komen in de eenvoud. En of je het nu een dagelijks gebed noemt, meditatie of mindfulness, dat maakt mij niet zoveel uit.

Wat ik verder in mijn opvoeding heb ervaren, en ook herken bij anderen is dat zingen, klank en muziek een wezenlijk onderdeel zijn van het religieus besef. Op het moment dat ik in een moeilijkere fase van mijn leven zit, dan zoek ik toch weer muziek op. In iedere religie zie je wel iets van zang terug. Of het nu mantra’s zijn of zware psalmen. Want met klanken en poëzie kun je op een veel diepere manier de ware spiritualiteit uitdrukken. Het komt meer vanuit het hart, vanuit een veel oorspronkelijkere vorm. Waar het echter bij religie vaak misgaat, is dat er te veel de focus wordt gelegd op de analyse en de interpretatie van woorden, waarmee we iets van grip en controle proberen te krijgen. Dat is een meer wetenschappelijke manier van naar de wereld kijken. Ik denk dat we daarmee religie te complex hebben gemaakt.”

Is die dogmatische benadering van religie, waar velen van ons mee zijn opgegroeid, niet te beperkend voor het (individueel) religieus besef? 

“Dat hoeft het niet te zijn. Je kunt meegaan in die conditionering of dogmatiek. Maar je kunt er uiteindelijk ook achter komen dat het niet jouw pad is. Dus daarin is er voor mij geen goed of slecht. Je hebt altijd een keuzemogelijkheid. Als het jou niet ligt, dan gaat het uiteindelijk toch ergens wringen. Zo werd in mijn christelijke opvoeding liefde gepredikt, maar ik zag vooral strengheid en rigiditeit. Dat klopte naar mijn gevoel niet.

Voor mij is de kern van het geloof de bewustwording van de liefde die in ons zit. Pas later ben ik gaan beseffen dat je uitersten nodig hebt, in een wereld van polariteit en dualiteit, om ergens in het midden uit te kunnen komen. Die strengheid uit mijn jeugd, heeft me niet alleen bewust gemaakt van het ontbreken van de liefde, maar ook van de liefde zelf, anders had ik het gemis ook niet kunnen voelen. Dus ik ben gaan inzien dat je met een intellectuele interpretatie van dat dieper religieus besef en van de liefde twee kanten op kan. Je kunt er vanuit de menselijke geest iets menselijks van maken, maar helaas soms ook iets onmenselijks.”

Maakt die vrijheid om te kiezen het niet lastiger? Je wil uiteindelijk, toch ook in dat spirituele besef de connectie met anderen voelen? 

“Eerst was het inderdaad een stuk makkelijker, want toen vertelde de dominee, de bijbel en de tien geboden hoe we moesten leven. Dat zijn dan misschien de spelregels, maar dan nog vraagt het leven aan jou als individu, zo uniek als dat je bent, om daar op jouw manier invulling aan te geven.

Voor mij gaat die keuzevrijheid naast de connectie met jezelf, ook over de connectie met je medemens, met de aarde, met het hogere, met alles wat leeft. Je kunt het een niet los zien van het andere. Het begint vaak al met een liefdesrelatie. Wij verwarren vaak dat de ander ons gelukkig moet maken. Op het moment dat een relatie ontstaat, zie je tegelijkertijd een toestemming voor wederzijdse amputatie. In de zin van “ik blijf bij je onder die en die voorwaarden”. Maar dat gebeurt op een moment dat je de vervulling van die liefde of van die relatie nog niet in jezelf kunt vinden. Je maakt je dan afhankelijk van de ander.

In een religieuze relatie zie ik vaak hetzelfde gebeuren. Je denkt iets buiten jezelf nodig te hebben om jou gelukkig te maken. Dus ben je bereid om dingen in te leveren, met als gevolg dat je daarmee een deel van jezelf verliest. Terwijl voor mij de kern van een spiritueel besef is dat je steeds meer gaat ervaren dat je alles al bent in connectie met jezelf èn met de ander. Het is alleen niet altijd voelbaar. Dat doet pijn. De kunst is om zowel de verbinding als de niet –verbinding te omarmen. De diepe zoektocht naar verbinding begint in de overgave, dat het een niet zonder het andere kan bestaan.”

We hebben dus minder nodig dan we denken. Toch hoorde ik je in een podcast wijzen op het belang van ontvangen. Dat ontvangen zelfs een volledige overgave is. Hoe bedoel je dat? 

“In het woord overgave, zit het woord geven al in.  De vraag is dus wat geef je vanuit overgave? Anders gezegd, waar geef je je aan over voordat je kunt delen? In mijn beleving kun je namelijk pas geven op het moment dat je volledig open staat, dus ontvankelijk bent, voor de overvloed die altijd aanwezig is. Voor mij staat het verlangen om te delen gelijk aan het leven zelf. De werking van ons lichaam staat er symbool voor. In het lichaam werken duizend triljoen cellen samen, met maar één verlangen, namelijk om die andere cel te ondersteunen. Maar die ander kan op zijn beurt alleen maar geven op het moment dat hij zelf kan ontvangen. Het een kan niet zonder het ander. Het is een wisselwerking.”

Je doet aan intermittent fasting, door het ontbijt regelmatig over te slaan. Is het voorkomen van verspilling, ook de reden waarom je periodiek vast?  

“Dat doe ik inderdaad ook vanuit het besef dat ik niet zoveel nodig heb. Ik heb lange tijd gegeten vanuit een gewoonte, die ik van huis uit heb meegekregen. Twee boterhammen met kaas of een bord Brinta in de ochtend, zonder erbij na te denken of ik het op dat moment ook echt nodig had. Als je gaat vasten, voel je beter aan wanneer je voldaan bent. Je ontdekt wat voeding werkelijk voor jou betekent en hoe het materiële deel zich verhoudt tot het spirituele.

Je bent graag dagelijks in de natuur. Is de natuur een heilige plek voor je, of is er andere plek waar je helemaal tot jezelf komt?  

“Ik kreeg gisteren een soortgelijke vraag. Heel wonderlijk dat je die nu ook stelt. In eerste instantie dacht ik aan mijn hart, als favoriete plek. Ik ben er graag, maar het is er soms te pijnlijk om te wonen. Als ik zie wat er aan geweld gebeurt in de wereld, dan doet het behoorlijk zeer. Dus ik heb er een haat-liefdeverhouding mee.
Een andere plek waar ik graag ben, is die van wat ik noem de observer. Dat is degene die waarneemt en beschouwt, maar die niet meegaat in de gekte van de wereld. Op die plek, zit in het oog van de orkaan. Maar ik ga niet mee, in alle gedachten, aannames, interpretaties, illusies en verleidingen die er rondslingeren. Maar daar waar ik degene ben die waarneem, is het stil en fijn vertoeven. Daar is ook mijn bedevaartsplek. 

Het valt me op dat beide plaatsen zinnebeeldig zijn… 

“Dat komt omdat ik werkelijk vind dat je de essentie van een bedevaart niet buiten jezelf hoeft te zoeken. Het vraagt namelijk maar één ding, een plek van contemplatie. Die ligt wat mij betreft nooit buiten jezelf. Jij bènt de wereld. Zodra je het buiten jezelf plaatst, wordt het weer zo’n ding van iets wel of niet bereikt hebben, en daarmee wel of niet goed genoeg zijn. Dan gaat daar een oordeel in zitten. Daarmee mis je de essentie. De echte connectie voor mij zit hem niet in een aangewezen locatie, maar wellicht in dat je het samendoet met anderen. Dat kan overal. Dat kan in een gebedsruimte bij jou om de hoek, dat kan ook in het werk wat je doet. Wat dat betreft is de studio waar we de podcast opnemen, voor mij ook een soort bedevaartsoord, omdat ik mezelf daarin kan uitdrukken en doen wat ik het allerliefste doe. Ik ben blij dat mensen daarvan meegenieten.”

 Heb je een slotwoord met betrekking tot de vijf zuilen? 

“Het is voor mij van levensbelang, om iedere dag momenten te hebben om stil te staan bij de essentie van het leven, door te bidden of te mediteren. Ook is het essentieel voor mij om dagelijks een vorm van connectie te hebben met de natuur en met mijn medemens en daar onverdeelde aandacht voor te hebben. Want via de ander leer ik mezelf beter kennen. Ik erken ook de meerwaarde van alleen zijn, omdat je daarmee tot spirituele inzichten komt.