“Als het aan mij ligt, scheiden we religie en cultuur”

Wat zijn jouw persoonlijke associaties bij het begrip vrijheid?

“Vrijheid is voor mij dat ik alles kan doen wat ik wil doen. Daarbij staan zelfontplooiing en ontwikkeling voorop. Dat is iets wat ik heel belangrijk vind. Daarnaast weet ik ook dat vrijheid eigenlijk nog veel meer is dan alleen handelingsvrijheid. Maar dit is de enige vrijheid waarin ik mezelf nog moet ontdekken. Wat doe ik op dit moment nog niet dat ik wel zou kunnen doen? Dat is de ontwikkeling die ik zo belangrijk vind. De andere aspecten van vrijheid, zoals: kunnen zeggen en denken wat je wilt, zijn voor mij zo vanzelfsprekend dat ik daar niet zo mee bezig ben. Gelukkig heb ik nog nooit hoeven denken: ‘Kan ik dit zeggen, of breng ik mezelf daarmee in gevaar?’ Ik kan me niet voorstellen dat die vrijheid er voor mij niet zou zijn.”

Welke aspecten in islam zijn belangrijk voor jouw opvatting van vrijheid?

“De eerste soera (hoofdstuk, red.) die geopenbaard is, is heel belangrijk voor mijn vrijheid. De soera heet Al-Alaq (96:1) en betekent: ‘Lees’. ‘Lees’ staat hier meer dan alleen voor het lezen van de Koran en de overleveringen. ‘Lees’ staat hier ook voor jezelf ontwikkelen en nieuwsgierig zijn naar nieuwe kennis. Dit vers grijpt mij erg aan, omdat ik zelf ook nieuwsgierig van aard ben. Kennis en ontwikkeling zijn gewoon zo belangrijk. Hoe meer je je verdiept in alles dat anders is dan jijzelf en in alles dat je nog niet weet, hoe meer grip je hebt op het begrijpen van het leven. Misschien klink ik nu als een controlefreak, maar ik wil grip hebben op de dingen die gebeuren, zodat ik ze kan begrijpen. Ik denk dat het mijn grootste angst is dat ik ergens sta en dat ik niet weet waar het over gaat.”

Zijn er ook belemmeringen in islam voor jouw vrijheid?

“Ik denk het niet. In de islam zoals je die hoort te belijden, ervaar ik in mijn vrijheid geen belemmeringen. In de cultuur is dit vaak een ander verhaal. Veel mensen zien de islam misschien als een onvrij geloof omdat je van alles moet. Maar je mag ook heel veel. Dat wat je moet is verbonden aan dat wat je gelooft. Als je erin gelooft, zie je het niet als moeten, maar als een leidraad voor het leven.

Ik kan me wel voorstellen dat anderen dat anders zien en ervaren. Maar als jij dat zo voelt, dan moet je gaan nadenken of je dit geloof wel wilt belijden. Ook daarin ben je vrij. Je hoeft het niet te doen. Geloof zit van binnen. Als je het van binnenuit niet voelt, dan heeft het geen nut meer.

De kaders van islam geven mij rust en duidelijkheid in wat wel en wat niet kan. Ik ervaar daardoor geen druk. Als je niet begrijpt waarom er bepaalde regels zijn, dan kan ik me voorstellen dat je islam als belemmerend ervaart. Daar komt die kennis weer om de hoek kijken. Als je weet waarom een regel er is, dan voel je je er niet door belemmerd.”

Kun je daar een voorbeeld van geven?

“Er wordt bijvoorbeeld vaak gezegd dat vrouwen worden achtergesteld als het gaat over getuigenis. Waar bij een overeenkomst maar één man nodig is als getuige, moeten er twee vrouwen aanwezig zijn. Mensen vragen zich af waarom dit zo is. Als je je verdiept in de gedachte achter de regel is deze echter heel helder. Deze regel geldt alleen voor zakelijke diensten zoals handel. Die regel is opgesteld toen vrouwen nog nauwelijks handel dreven. Ze deden dit alleen uit noodzaak als er geen man was die dat voor ze deed. Nergens op de wereld was dat anders op dat moment. Op die manier konden de twee vrouwen overleggen over zaken waar ze beiden het fijne niet van wisten. In alle overige zaken geldt de getuigenis van één vrouw wel.

Als je alleen die losse regel ziet en verder niet weet waarom deze in het leven geroepen is, dan zou je kunnen zeggen dat deze regel vrouwen achterstelt. En laten we wel wezen: niemand in deze tijd zou die achterstelling accepteren. Ik leef als vrouw ook in deze maatschappij, zie wat er allemaal speelt en wil zelfstandig zijn. Als je je dan niet verdiept in het waarom van dingen, dan kun je je achtergesteld voelen. Daarom is kennis in de islam zo belangrijk.”

Je sprak net over cultuur. Hoe zie jij de relatie tussen religie en cultuur?

“Als het aan mij ligt, scheiden we religie en cultuur. Als ik ergens voor wil strijden, dan is dat het wel. De vermenging van die twee zorgt voor zoveel verwarring in de samenleving! We moeten die verbinding loslaten, omdat er in islam wordt gezegd: scheid cultuur of gewoonten die je hebt als mens van wat je van de islam hebt gekregen. Als je die scheiding niet meer weet te maken, ga je er van uit dat ook culturele gebruiken gegrond zijn in islam. Maar cultuur is door de mens gemaakt. Dit is niet zoals God het bedoeld heeft. Natuurlijk hebben wij de mogelijkheid van God gekregen om een bepaalde cultuur te vormen en aan te hangen. Maar cultuur mag nooit gelijk staan aan de islam. Of zoals in sommige gevallen gebeurt: zelfs boven de islam gesteld worden. Dat dit gebeurt, vind ik naar, want in culturele gebruiken zie je wel heel veel achterstelling van de vrouw en narigheden die zij moet doorstaan. Als de islam ons bepaalde vrijheden heeft gegeven, waarom moet onze cultuur daar dan aan tornen? Dat is iets wat mij echt heel erg kwaad maakt.

Ik denk dat we dit probleem alleen kunnen aanpakken als vrouwen met een moslimachtergrond hun kinderen opvoeden met de scheidslijn tussen cultuur en religie. Dat is iets waar ik ook als moeder mee bezig ben. Ik zou zeggen: weet als vrouw wat er speelt, waar die scheidslijn zit en breng dit over op jouw kinderen. Want tot nu toe gaat het gewoon nog steeds niet goed.”

Waarin bevordert en waarin belemmert islam volgens jou de vrijheid van vrouwen?

“Islam bevordert de vrijheid omdat onze religie al heel vroeg heel veel rechten gaf aan vrouwen. Heel veel andere religies, samenlevingen of culturen deden dat niet. In de zevende eeuw hadden vrouwen in islam recht op eigendom. In westerse landen was dit pas veel later het geval. De islam was in de wereld dus eigenlijk best heel leidend op het gebied van vrouwenrechten.

In de vroege islam was het voor een vrouw mogelijk om een heftige religieuze discussie aan te gaan met een man. Dit gebeurde ook bij een van onze eerste kaliefen, Omar. Hij verloor de discussie van een vrouw omdat zij hele goede argumenten aandroeg. Dit had geen enkele vrouw, in geen enkele religie kunnen doen in die tijd. In de samenleving zoals die toen was stonden mannen dichter bij God omdat zij meer kennis hadden van het geloof. In de islam was dit niet het geval.

Belemmeringen voor de vrouw in islam zie ik niet. Zoals ik al zei, zijn er wel regels in islam die je als een belemmering zou kunnen ervaren als je niets van de achtergrond van deze regels af weet. Gelukkig sta ik achter alles wat ik gelezen heb in islam over mij als vrouw. Ik sta natuurlijk niet achter verderfelijke culturele praktijken die vrouwen wordt aangedaan in naam van islam. In de maatschappijen waarin islam gegrond is, heerst gewoon een macho cultuur. Ik kan daar omheen draaien, maar dat is gewoon zo. In die maatschappijen staat de man aan de poort. Hij is degene die bepaalt of een vrouw naar buiten gaat of kennis op doet. Doordat mannen aan die poorten staan, kunnen zij ervoor zorgen dat vrouwen nooit de scheiding inzien tussen cultuur en religie. Daarom kan een achterstelling van vrouwen ook standhouden in die culturen.

Het is aan vrouwen om een levenspartner te kiezen die de juiste kennis van islam bezit en daarmee ook de rechten en plichten van de vrouw hierin kent. Als je de juiste man kiest, heb je de culturele belemmeringen niet. Want als het goed is heb je dan een partner gekozen die een scheiding kan maken tussen cultuur en islam.

Voor veel mannen is de culturele situatie zoals die nu is wel makkelijk. Waarom zou je strijden voor vrouwenrechten als je daarmee je huidige machtspositie verliest? Mannen moeten dit los laten. Ze weten zelf donders goed wat islam in zich heeft aan vrouwenrechten en hun plichten. Het moet maar eens over zijn met het benadrukken van alleen die plichten.”

Voel je ruimte om vragen te stellen die gaan over dingen die jouw vrijheid in je geloof belemmeren?

“Absoluut. Alleen als je vragen stelt leer je. Ik ben ook een van de eersten die hebben geroepen: ‘Waarom moeten er twee vrouwen bij een handelsovereenkomst zijn en waarom krijgt een vrouw minder erfenis?’. Als je kennis neemt van een bepaald onrechtvaardigheidsgevoel, dan wil je daar meer over weten, lijkt mij. Tot nu toe heb ik op mijn vragen altijd antwoorden gekregen waarin ik mijn rust kon vinden. Maar bij cultuurgerelateerde vragen kreeg ik wel eens halfgare antwoorden. Antwoorden als: ‘de vrouwen zijn ondergeschikt aan mannen omdat mannen het sterke geslacht zijn’ of ‘de vrouw is uit de zij van de man geschapen en niet andersom’. Dit zijn antwoorden zonder onderbouwing die totaal uit hun context gehaald zijn. Daar kan ik dus niets mee.”

Aan wie stel jij je vragen?

Ik bekijk alle overleveringen. Gelukkig zijn er heel veel vertaald. Ik lees en spreek Arabisch, maar in het Nederlands gaat het allemaal net even sneller. Mijn zoekproces begint in het Nederlands en eindigt in het Arabisch bij de originele teksten.

Ik lees het liefste zelf. Ik heb de mogelijkheid om te lezen en te schrijven. Ik wil daar dan ook gebruik van maken. Mocht ik er niet uit komen, dan bespreek ik mijn vraag met mijn vader. Hij is bijna dag en nacht in de moskee te vinden. Als hij het antwoord niet weet, dan neemt hij de vraag mee naar de moskee en spreekt daar met de imam.

Islam stimuleert het stellen van vragen. Het maakt niet uit hoe intiem deze zijn, want in islam is geen ruimte voor schaamte. Als vrouw kan je prima met je vragen terecht bij een mannelijke imam. Maar er zijn ook vrouwen die de islam bestudeerd hebben. Vrouwen kunnen ook bij hen terecht. Deze vrouwen zijn alleen niet altijd even zichtbaar. Dat moet wat mij betreft verbeteren. Het maakt mij persoonlijk niet uit of ik met en man of vrouw spreek. Maar ik kan me voorstellen dat het soms makkelijker is om je verhaal te doen bij een vrouw. Daarom zou ik zeggen: “stimuleer al je dochters en vrouwen in je omgeving die kennis bezitten van islam om benaderbaar te zijn voor andere vrouwen”.”

Hoe belangrijk zijn vrijdenkers voor jou binnen de islam? Bevorderen of belemmeren ze jouw vrijheid?

“Ik heb me eerlijk gezegd niet zo met vrijdenkers bezig gehouden. Een nieuwe interpretatie geven aan het geloof vind ik altijd erg gevaarlijk. Je haalt dan verzen uit de context waarin ze geschreven zijn. Dat doet IS nu bijvoorbeeld. Als je dingen uit zijn context trekt, dan valt de essentie, denk ik, weg. In hoeverre is het geloof dan nog puur? Dat is mijn angst. Er is ook een belangrijke regel in islam: ‘Verklaar niet zelf dingen halal of haram. Dat is alleen toebedeeld aan God’. Als jij teksten uit het geloof haalt en deze in een andere context plaatst, dan druk je daar je eigen stempel op. Je creëert dan eigenlijk een nieuwe islam. Ik waag me daar liever niet aan. Ten eerste omdat het niet kan en ten tweede voel ik die behoefte niet.

Ik heb heel weinig oog voor hoe anderen vinden dat bepaalde regels nageleefd zouden moeten worden. Op het moment dat er ‘moeten’ voorkomt bij iemand, dan haak ik eigenlijk al af. Misschien ben ik daardoor zelf wel een vrijdenker? Ik vind dat je islam zelf moet onderzoeken en ervaren. Alleen zo kun je het geloof belijden. Want straks, als je verantwoording moet afleggen in het hiernamaals, doe je dit voor je eigen daden, je eigen kennis en voor je eigen manier van leven. Dan kun je niet zeggen: ‘Ja maar, hij of zij heeft tegen mij gezegd dat ik het op die manier moest doen’. Ik wil daarin niet met een vinger wijzen naar een ander. Want waar was ikzelf op dat moment? Ik heb de kennis om zelf te lezen en te schrijven. Waarom moet ik dan anderen volgen? Dat volgen deden mijn ouders en hun ouders. Destijds was dat legitiem. Maar waarom zou je in deze tijd een ander moeten volgen als je de middelen hebt om zelf na te denken en de bronnen te raadplegen? Natuurlijk kun je een ander raadplegen als je het even niet weet. Maar dat is dan een zelfstandige keuze die je maakt, en niet omdat je een ander klakkeloos wilt volgen omdat dit gemakkelijker is.”

Voel jij je als moslima vrij in Nederland?

“Ik denk dat wij als moslima’s in Nederland in vrijheid kunnen leven. Maar af en toe loop ik tegen deze ‘vrijheid’ in onze maatschappij aan. De vrijheid van moslims is kennelijk niet dezelfde vrijheid als de vrijheid die voor anderen wordt gehanteerd. Als moslima kun je je bijvoorbeeld volgens de feministische beweging in Nederland niet bezig houden met de emancipatie van vrouwen.

Zo stond ik ooit bij een boekbespreking van Naima Tahir in de rij om mijn boek door haar te laten signeren. Iemand achter mij zei toen: ‘Hoe kan zij nou in de rij staan voor dat boek met die hoofddoek op? Ik kan me niet voorstellen dat iemand zich vrijwillig laat onderdrukken in deze tijd’. Ik moest echt tot honderd tellen om niet te reageren. Maar ik heb daar achteraf zo’n spijt van! Misschien weet deze vrouw gewoon niet beter en had ze een mondige moslima nodig om haar in te laten zien dat we echt niet van die onderdrukte typetjes zijn.

Ook met mijn VIVA 400-nominatie merkte ik dat sommige mensen echt denken dat het dragen van een hoofddoek en vrouwenemancipatie niet samen gaan. GeenStijl pikte mijn nominatie op en vroeg zich af hoe iemand met zo’n ‘groen badlaken’ of zo’n ‘anti-verkrachtingsdoek’ op haar hoofd zich met emancipatie durft bezig te houden. Dat zijn pijnlijke dingen. Ik denk dan: ‘Wat heb ik toch een ruime interpretatie van vrijheid. En wat is de vrijheid in onze maatschappij soms toch beperkt’.

Ik denk dat de communicatie tussen groepen die zich in de seculiere en de islamitische hoek bezighouden met emancipatie heel belangrijk is. Juist als je als vrije moslima wilt zijn in wie je bent, zonder daarin beperkt te worden. Het is gek als ik zeg dat ik niet beperkt word door mijn geloof, maar wel af en toe tegen beperkingen aanloop in de maatschappij omdat ik dit geloof aanhang.

Ik vind niet dat het in deze tijd kan dat iemand ergens niet bij mag horen, omdat hij of zij gelooft, er anders uitziet of omdat men niet hetero is. We hebben het toch over vrijheid? Die moet gelden voor iedereen! Volgens mij heb ik in de Opzij nog nooit iemand met een hoofddoek aan het woord gezien.

Het grappige is dat vrouwen bijna die hoofddoek van je hoofd af willen halen om je te ‘bevrijden’. Natuurlijk zijn er vrouwen die verplicht een hoofddoek dragen. Bevrijd die alsjeblieft! Een hoofddoek draag je alleen voor God en voor niemand anders. Die onderdrukte vrouwen kunnen nooit meer islam beleven zoals dat zou moeten. Die zullen het altijd associëren met vervelende gebeurtenissen in hun sociale context. Maar laat ook een vrouw die bewust de keuze voor de hoofddoek heeft gemaakt van haar vrijheid genieten. Laten we zijn wie we zijn. Met of zonder hoofddoek. Dat is iets wat ik mis. Het zou mooi zijn als dat een keer geaccepteerd zou worden in alle segmenten van de emancipatiebeweging.”