Ik ontmoet Bouazza een dag voor het begin van de Ramadan. We spreken af, hoe kan het ook anders, in restaurant Comptoir Libanais. De exotische eetgelegenheid huist in het Utrechtse Hoog Catharijne. Bouzza is in stemmig zwart gekleed en haar kleding contrasteert met de kleurrijke omgeving waarin we zitten. Aan de muren van het restaurant hangen diverse goud- en zilverkleurige spullen die rechtsreeks uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten geïmporteerd lijken te zijn. Ik waan me even in het buitenland.

Klopt mijn beeld van jou dat je meer uit het publieke debat bent gestapt ten faveure van waar jouw passie ligt, namelijk lekker eten en cultuur?

Hassnae Bouazza: “Dat is niet de overweging geweest, maar ik begrijp waarom je dat zo ziet. Ik had destijds het idee dat als je het debat aangaat, en gewoon uitlegt hoe het zit, dat de mensen het wel snappen. Maar het debat is drijfzand, je krijgt uiteindelijk een eindeloze herhaling van zetten, waarbij de doelpalen steeds worden verplaatst. Op een gegeven moment ben je alleen maar bezig om je te verantwoorden en te verdedigen.”

Toch lijkt er een omslag geweest te zijn in jouw publieke aanwezigheid.

“Ja, en de reden daarvoor is het verlies van mijn moeder. Dat kwam volledig onverwacht. Haar overlijden was mijn grootste angst. Ik gaf haar zoals altijd een zoen en zei ‘tot morgen’, maar de volgende morgen was ze er niet meer. Als het meest dierbare wegvalt, wat ga je je dan nog druk maken over het debat?”

Alles wordt anders.

“Prioriteiten worden anders, omdat enerzijds het debat je geen zak meer kan schelen en anderzijds omdat je heel kwetsbaar bent. Al die mensen met wie je debatteert met hun gif zijn dan onbelangrijk. Tegelijkertijd, het is nu ruim twee jaar geleden, hebben de gifmengers niet stilgezeten.”

Wat doet dat onrecht met je?

“Ik merk dat ik me weer meer begin te bemoeien met het publieke debat, omdat ik voel dat we het gaan verliezen. Extreemrechts neemt het over. Als ik zie hoe genormaliseerd racisme en moslimhaat zijn geworden, quasi verhuld als islamkritiek, dan kan ik niet stil blijven. Want zonder moslims is er geen islam. Islam is niet een of ander levend wezen dat onafhankelijke dingen doet en zegt. Nee, het zijn moslims waar het over gaat. Het zijn mensen.”

Maar je zegt ook: het is drijfzand. Waarom dan toch meedoen?

“Omdat het moet! Zwijgen is geen optie. Dan maar strijdend ten onder, haha!”

Is het ook een uiting van frustratie?

“Geen frustratie, maar gewoon laten zien dat er een ander verhaal is, een andere kijk. Het is in ieder geval kiezen voor het niet zwijgen. Als je ziet dat er mensen zijn die volhardend door strijden en hun nek uitsteken; die ga je niet alleen laten. Dat zou ongelooflijk gemakzuchtig zijn. Uiteindelijk heb ik de overtuiging dat racisme slecht is en mensen gelijk zijn en daar kom je dan voor op. Zelfs het goede en het kwade wordt tegenwoordig betwist. Meningen worden gelijkgesteld aan feiten. Dat kan niet, want er zijn wel degelijk feiten en er is wel degelijk een goed en een kwaad. Ik wil dat niet constant onweersproken laten.”

Als je ziet dat er mensen zijn die volhardend door strijden en hun nek uitsteken; die ga je niet alleen laten. Dat zou ongelooflijk gemakzuchtig zijn.

Hassnae-Bouazza-2-c-Enis-Odaci-2
Hassnae Bouazza Beeld door: Enis Odaci
Hassnae BouazzaTweet dit

In welke mate heeft je moeder een rol gespeeld in dat sterke idee van recht en onrecht?

“Ze was een enorme stimulans en baken. We waren altijd de ander in ons dorp. Als je opgroeit in een wit dorpje, Arkel, waarbij je nooit het gevoel hebt gekregen dat je geaccepteerd wordt, dan nestelt zich dat in je DNA. Het gevoel van minachting, van racisme. Ik moest vechten om naar de Havo te gaan, want men wilde me naar de Mavo sturen. Uiteindelijk heb ik Atheneum gedaan.”

Dit is zo herkenbaar en daarom pijnlijk.

“Het geldt inderdaad voor heel veel mensen. Toen deed men nog alsof men racisme fout  vond, nu krijg je te horen dat je je maar moet invechten en wordt er serieus gesproken over het IQ van zwarte mensen. Dan kun je bijna denk ik niet anders dan ageren tegen onrecht, als je enigszins menselijk bent.”

Mooi, welkom terug in het publieke debat!

“Nou, niet helemaal natuurlijk, ik ga bijvoorbeeld nooit meer bij Pauw zitten. Ik heb mijn eigen site en schrijf af en toe in de krant en zeg wat op de radio. Je moet je niet laten gebruiken door redacties. Ze willen vaak dat je door hun hoepels springt. Overal verschijnen omdat het je ego streelt is niet hoe het zou moeten, maar wel hoe het te vaak gaat.”

Mijn observatie is dat er niet echt coalities ontstaan bij de mensen die opkomen voor gelijkwaardigheid. Rechts heeft die coalitievorming veel beter georganiseerd, lijkt het.

“Ja, voor je het weet krijg je kritiek van andere moslims of zogenaamde medestanders die niet in de gaten hebben wat het grotere probleem is. Zij willen zelf haantje de voorste zijn. Het einddoel, gelijkheid en racisme aankaarten, zien ze vervolgens niet. Het gaat hen erom wié het zegt, wie de schnabbels krijgt en wie het patent denkt te kunnen claimen voor een of ander thema.”

Hoe krijg je solidariteit onder mensen die op zouden moeten komen voor de gelijkheid?

“Door gelijkheid als uitgangspunt te nemen en mensen niet te categoriseren. Ik geloof in het idee van gelijkgestemden en die kunnen dus wit, zwart, gelovig, atheïst zijn.”

Hoe los je dan de versnippering op?

“Kijk naar Peter (Peter Breedveld van de website Frontaal Naakt). Op hem wordt neergekeken, maar hij heeft wel enorm veel medestanders. Het probleem is dat die mensen alleen in het geniep hun steun geven. Ja, dan werkt het niet. Als jij wilt dat het anders moet dan zul je je stem openlijk moeten verkondigen. Als jij wilt dat andermans boodschap gehoord moet worden, dan zul je die persoon ook wat moeten gunnen en niet meegaan in het frame van extreemrechts. Ik heb het niet meer over rechts, het is extreemrechts.

Teveel mensen laten zich knechten. De een vindt dat je geen spreekrecht hebt over racisme als je wit bent. De ander vindt dat als je man bent je geen spreekrecht hebt over feminisme. Het is mierenneukerij. Ondertussen zitten er wel mensen met fascistische ideeën in het parlement, zij domineren de media en eigenlijk is er helemaal niemand die zegt: wacht eens even, hoezo zijn moslims bedreigend? Hoezo zijn vluchtelingen gevaarlijk? Hoezo mag Fawaz geen gebruik maken van zijn spreekrecht, terwijl Baudet weerzinwekkende dingen zegt? Niemand vraagt door.”

Hassnae-Bouazza-2-c-Enis-Odaci
Hassnae Bouazza Beeld door: Enis Odaci

Op welke manier kun je volgens jou de normalisering van extreemrechts bestrijden?

“Blijven strijden, blijven schrijven. Ik ga niet buigen. Rechts Nederland maakt gebruik van leugens en verdraaiingen. Door heel consequent op de inhoud te blijven kun je dat uitlichten.”

Ik geloof daar niet zo in, de feiten maken mensen niet meer begripvol.

“Je kunt net zo hard en fel meepraten, maar dan met de inhoud als basis, en niet de leugen. Kijk naar Leo Lucassen, die bij Buitenhof door Paul Witteman en Geerten Waling ter verantwoording werd geroepen over een onschuldige tweet. Uiteindelijk bewoog hij mee, omdat hij heel fatsoenlijk is. Nee, gewoon voet bij stuk houden, je niet laten intimideren, want jij hebt de inhoud wel op orde en die moet je net zo fel, zo niet feller, verdedigen, want er is niets fatsoenlijks aan Geerten Waling en Paul Witteman.”

De normalisering van rechtse denkbeelden is misschien ook te wijten aan de versnippering van de linkse politiek.

“Klopt, er is geen leiderschap op links. Wie neemt er nu het volk mee in plaats van dat hij of zij achter de meute aanholt? Die persoon is er niet. Ik vind Sylvana Simons iemand die dat wel kan, maar zij wordt gemarginaliseerd. Hetzelfde geldt voor Nourdin el-Ouali van NIDA, een eloquente spreker, maar ook hij wordt buitengesloten zodra er bestuurlijke invloed dreigt. Zodra iemand ruggengraat toont en een vaste koers komt er een mechanisme op gang waarbij de persoon bijna kapot wordt gemaakt.”

Zou dat mechanisme van invloed organiseren gespiegeld kunnen worden door de minderheden?

“Niet alleen de minderheden. Alle gelijkgestemden, de geestverwanten. Het vraagt van de mensen dat ze achter elkaar gaan staan, zodat er een tegenbeweging ontstaat en dat komt soms met een offer. Anders is er de eenzaamheid. Antiracisten zouden veel meer als een eenheid moeten werken, ongeacht kleur, sekse, noem het maar op.”

Nou, lekker deze analyse. Er is veel werk aan de winkel.

“Haha, ja, waar je op kunt hopen is dat er een kentering komt maar misschien moet er wel eerst iets afschuwelijks gebeuren voordat die er komt.”

Na deze enigszins sombere noot is het tijd voor luchtigheid. We bestellen eten, het tweede onderwerp van ons gesprek. Eten is voor Bouazza veel meer dan een basisbehoefte. Het is levensadem. Zij bestelt kebbeh, in het Turks heet het köfte, met zoete muntthee erbij. Ik bestel traditioneel een hapje salade met kip. De Turkse en Marokkaanse keukens hebben meer met elkaar gemeen dan weleens gedacht wordt en we spreken over de sociale aspecten van het voorbereiden en nuttigen van een maaltijd.

Aicha-Qandisha
www.aichaqandisha.nl Beeld door: Hassnae Bouazza

Je bent een enorme levensgenieter, blijkt wel uit jouw website Aicha Qandisha. Waarom ben je er over gaan schrijven?

“Ik schreef eerder in Vrij Nederland over de Arabische media en over de vele culturele aspecten die de Arabische wereld rijk is. Mijn idee is altijd geweest is dat je mensen niet leert kennen als je alleen maar over politiek schrijft, maar als je kijkt naar waar ze van houden. Waar ze over praten, wat ze eten, wat ze mooi vinden, waar ze van schrikken en waar ze om moeten lachen. Wat populair is op televisie, wat hen raakt en wat zij echt vinden. Over de Arabische wereld wordt altijd een oriëntalistisch verhaal verteld, en dat is altijd gedefinieerd geweest door de politiek. Schreeuwende baarden, brandende vlaggen, aanslagen.”

Weer zag je de verschillende benadering van een deel van jouw identiteit.

“Ja, natuurlijk, want niet alleen ben ik in een hele andere cultuur opgegroeid, maar de Nederlandse media maakten er ook een hele andere cultuur ván. Ik vond dat mensen moesten lezen wat er daadwerkelijk speelt, in het dagelijks leven, zodat ze een andere wereld zouden zien. Arabieren worden dan geen bedreigende, abstracte figuren, maar mensen met levens, verhalen en verliefdheden die herkenning oproepen. Nederlandse media reduceren je tot een religieuze en etnische achtergrond.”

Kun je een voorbeeld geven?

“Ik schreef een keer over schaamhaar in de VIVA, maar ik moest per se iets schrijven over de hamam. Dat wilde ik helemaal niet. Ik wilde schrijven over een universeel onderwerp, vrij frivool. Dat is de reden waarom ik Aicha Qandisha begon. Ik kan er over alles schrijven waar ik hartstochtelijk over ben. Ik interview chef-koks, ik schrijf over make-up, over reizen, en vind er de menselijke verhalen in. Het is heerlijk om te schrijven over alles wat in het publieke debat, of beter in de media, niet aan bod mag komen. Ik heb geen zin om op te draven over thema’s die anderen voor mij bepalen.”

Merk je dat er anders naar je gekeken wordt nu je over lifestyle schrijft?

“Sommige mensen nemen het niet serieus, maar dat interesseert me geen zier.”

Het is ergens wel dubbel, kan ik me voorstellen. Je bekritiseert de mainstream media, maar bent daarna ook wel blij als je in diezelfde media kunt publiceren.

“Nee, het is alleen een groter podium. Een krant als de Volksrant is gewoon rechts, maar als ik er mijn eigen verhaal kan vertellen, dan maak ik graag gebruik van het grotere bereik. Mijn verhaal is leidend, niet andermans frame of agenda.”

De ober meldt zich bij ons aan tafel en we krijgen twee goedgevulde borden voorgeschoteld. Geheel in traditie van Aicha Qandisha en de nieuwe sociale media generatie maken we een foto van de maaltijd. De geuren en kleuren roepen herinneringen op.

Hassnae-Bouazza-3-c-Enis-Odaci
Een maaltijd bij Comptoir Libanais Beeld door: Enis Odaci

Ik merk dat ik moeite heb om de Marokkaanse cultuur in een paar woorden te vangen. Wat is die Marokkaanse cultuur?

“Oh, vind ik lastig! De Marokkaanse cultuur is heel veel. Het is niet alleen maar eten, het is ook muziek, de Andalusische geschiedenis, de Berbercultuur. Het is ambacht. Het is een cultuur die veel invloeden kent uit alle windstreken.”

Ik ben nog niet verleid om naar Marokko te gaan op vakantie.

“Haha, het is niet alleen de zon, maar ook de muziek. De chaabi muziek, hoe Marokkanen dansen en plezier hebben. Er zit levensvreugde in. Dat zijn de dingen die me raken. Maar ik kan me ook kapot ergeren aan Marokkanen, hoor. Tegelijkertijd vind ik de beleefdheden heel mooi, Marokkanen spreken met honing en suiker in hun mond.”

Is dit wat jij in jouw eten en het schrijven over de diverse keukens zoekt?

“Ik zoek vooral vervoering. Dat het me verrast, ontroert en op het verkeerde been zet.”

Hoe scoren we in Nederland op de kaart der vervoering?

“Mijn favoriete Nederlandse chef-kok heet Soenil Bahadoer, Surinaams Frans. Fenomenaal! Hij giet de Surinaamse smaken, explosief en rijk, in nieuwe vormen met Franse technieken en dat is zo lekker. In Nederland is zijn smaak uniek. Het is eerst en vooral verrukkelijk. Hij verrast me ook iedere keer weer. Daar waar je bij een tweede bezoek bij restaurants vaak denkt, nou, dat viel toch tegen, denk ik bij Soenil: ‘godverdomme, wat ben jij goed!’”

Wat is voor jou uit de Marokkaanse keuken de hemel?

“Oef, zoveel, maar als ik een ding noem, dan verse msemen met honing en verse thee.  Msemen maak je met bloem, griesmeel, water, zout en olie,  heel eenvoudig, maar als je het goed maakt is het heerlijk en staat het voor mij voor troost, Marokko en mijn moeder. Het is bijna de smaak van geborgenheid die ik kwijt ben en dan toch weer even proef.”

Weer de herinnering aan je moeder.

“Mijn moeder ís geborgenheid. Als kind leunde ik tegen het aanrecht terwijl ze bezig was in de keuken. Ik stond vooral in de weg, maar bij haar aanwezig zijn was al goed.”

Tijdens mijn jongere jaren was ik vooral degene die het deeg moest kneden. Dan denk ik aan mijn moeder, zus en schoonzus die om een grote tafel zaten en daarna aan de slag gingen met olie, gehakt en talrijke groenten en kruiden. Hun hoofddoeken waren aan het begin van de sessie wit en aan het einde van de sessie hadden ze alle kleuren van de regenboog. Gek genoeg herinner ik me dat nu. Maar mijn vader denk ik er niet bij!

“Die mannen zaten er nooit bij!”

De Marokkaanse cultuur is heel veel. Het is niet alleen maar eten, het is ook muziek, de Andalusische geschiedenis, de Berbercultuur. Het is ambacht.

Hassnae-Bouazza-2-c-Enis-Odaci-2
Hassnae Bouazza Beeld door: Enis Odaci
Hassnae BouazzaTweet dit

Hoe ziet jouw Ramadan eruit?

“Ik werk veel thuis en heb alle tijd om te koken. Vooral de harira van mijn moeder. Dat heeft een therapeutische werking. Je bent er twee uur mee bezig, en de laatste twintig minuten moet je stevig roeren om de bloem niet te laten klonteren. ”

Doe je aan iftars mee?

“God, nee. Ik ben niet van de iftars. Omdat het eten vaak walgelijk is. Dan heb je de hele dag gevast en gaan ze je na een lange dag slecht eten voorzetten.”

Hoe moet je anders honderd mensen tegelijk voeden?

“Gewoon een goeie kok inhuren! Er zit te weinig liefde in de iftar. Als je voor twee personen lekker eten kunt maken, kun je het ook voor honderd personen maken. Je hoeft ook niet met wildvreemde mensen te eten. Ik houd niet van die massaliteit. De intimiteit van Ramadan en de iftar is veel beter.”

We drinken onze theekopjes leeg en maken de afspraak om samen eens een verhaal te schrijven. Over schaamhaar bijvoorbeeld! We lachen hartelijk en nemen afscheid. Over smaak valt in dit geval letterlijk niet te twisten, maar dat zal Hassnae Bouazza met talrijke voorbeelden en persoonlijke verhalen op haar beurt betwisten. Eten doet spreken. Eigenlijk zoals het hoort.

Hassnae Bouazza is geboren in 1973 in Oujda, Marokko. Ze studeerde Engelse taal- en letterkunde aan de Universiteit van Utrecht en, na haar afstuderen een jaar Franse literatuur aan diezelfde Universiteit. Hassnae was regisseur en eindredacteur van de veelbesproken zesdelige documentaireserie Seks en de Zonde. Ze schreef het boek Arabieren Kijken, heeft een online glossy Aicha Qandisha, bespreekt kookboeken voor NRC en ontving in 2015 in Beiroet de Arouwad Award voor haar werk over de Arabische wereld.

Wilt u verder lezen?

Dat kan. U kunt deze melding gewoon wegklikken, want wij doen niet aan betaalmuren. Maar goede artikelen schrijven kost geld. Steun daarom onze missie als u ons werk belangrijk vindt en word al vanaf € 4 per maand Vriend/in van Nieuw Wij.

Ik lees eerst het artikel verder.
Enis-DNW (2)

Enis Odaci

Programmaleider Communicatie

Als Programmaleider Communicatie liggen zijn hoofdtaken op het gebied van het doorontwikkelen van www.nieuwwij.nl. Enis ontwikkelt nieuwe …
Profiel-pagina
Al 3 reacties — praat mee.