“In de christelijke traditie komen vooral mannen aan het woord”

Eigenlijk een dubbele last. Enerzijds ben je kwetsbaar en vaak daadwerkelijk gekwetst en anderzijds kun je niet volledig rekenen op de solidariteit van andere vrouwen en ook van mannen. Kun je zeggen dat #MeToo minder of meer speelt in de geloofsgemeenschap?

“Het gaat om machtsmisbruik en dus om hoe macht functioneert in een bepaalde gemeenschap. In een stuk van Karel Smouter op De Correspondent las ik over een meisje dat jarenlang misbruikt werd in een Pinkstergemeente. Die dekte het toe. De dader was iemand met een bijna onaantastbare status als profeet. Het idee dat iemand door God gezonden is of een bijzondere en bijna heilige status heeft is erg risicovol. Iemand krijgt dan heel veel vertrouwen en macht over mensen die hun kwetsbare kanten laten zien. In dit geval was er te weinig toezicht en toen het uitkwam, werd het misbruik in eerste instantie toegedekt. De leiderschapsvorm in die gemeenschap is gevaarlijk.

In zulke situaties van grensoverschrijding kunnen ook christelijke begrippen als vergeving worden misbruikt. Het slachtoffer moet ‘vergeven’, zonder dat de dader verantwoording aflegt. Ik heb zelf meegemaakt binnen een christelijke organisatie dat een man die mij had lastiggevallen aandrong op vergeving. Gek genoeg zonder dat hij erkende dat hij fout was geweest. Het was niet anders dan een middel om zijn gedrag onder het tapijt te vegen. Ik vind dat een pervers gebruik van vergeving.”

Is het zo dat een organisatie waar mannen in de meerderheid zijn er vanzelf al een scheve machtsverhouding is, met bijbehorende risico’s?

“Het is niet zo dat alle mannen macht misbruiken, of dat vrouwen dat niet doen. Dat vaak mannen oververtegenwoordigd zijn in machtsposities vind ik los van dit onderwerp een probleem. Het is een risico als dat samen gaat met bepaalde opvattingen van mannelijkheid – bijvoorbeeld clichés dat mannen rationeel en stoer zijn, geen emoties tonen en altijd uit zijn op seks. Daarnaast denk ik dat het voor mannen lastiger is om te begrijpen hoe problematisch en veelvoorkomend seksuele intimidatie is als ze het niet uit eigen ervaring kennen. Dat zie je ook bij de discussie over racisme. Je zult moeilijker begrijpen wat racisme is en hoe het werkt als je wit bent en je het zelf niet ervaart. Gelukkig zijn er ook veel mannen die hier heel goed op reageren en hun best doen om het te snappen.”

Eerder publiceerden wij een interview met Heidi Dorudi en zij raakte aan het punt van façade en fatsoen. Zij stelt dat achter het fatsoen een wereld aan misstanden schuilgaat, maar dat we onszelf hebben aangeleerd om ons vooral aan de regels te houden, zodat de morele kwesties onderbelicht blijven. Wat vind jij daarvan?

“Dat is een sterke analyse van Dorudi. ‘Fatsoen’ is gericht op de buitenkant. Zo houdt je het gesprek over misstanden buiten jezelf. Een gesprek is nodig waarin het juist over de binnenkant gaat. Morele vragen gaan over je eigen positie, over wat voor samenleving we nu zijn, wat we willen zijn en wat ieders bijdrage daar aan is. Dat zouden vragen zijn die in christelijke gemeenschappen zeker besproken moeten worden. Het beperken tot een legalistische discussie vermijdt dat gesprek. Dat je er geen rechtszaak van kunt maken, wil niet zegen dat er geen probleem is. Ook in de christelijke gemeenschap is het risico dat het meer gaat over de buitenkant. ‘Wij zijn toch een fatsoenlijke en liefdevolle gemeenschap?’ Dat imago mag niet in gevaar komen – waardoor het gedeelde probleem van seksuele intimidatie uit beeld blijft.”

Kun je stellen dat er in geloofsgemeenschapen meer problemen met machtsmisbruik zijn dan daarbuiten?

“Twee dingen moeten we niet doen. We kunnen niet zeggen dat de christelijke gemeenschappen alleen maar liefdevol en respectvol zijn en we moeten ook niet doen alsof er in de seculiere, liberale gemeenschap minder problemen voorkomen dan in de kerkelijke wereld. We moeten vooral kijken naar de mechanismen die grensoverschrijdend gedrag in de hand werken. In een kerkelijke setting zijn dat deels andere mechanismen. De mythe is nu dat mannen en vrouwen in onze liberale samenleving allang gelijk zijn aan elkaar. #MeToo doorbreekt dat. In de kerk lijkt er ook niet zoveel aan de hand te zijn. Dat klopt ook niet. Daar wil ik alert op zijn. De christelijke traditie is gewoon patriarchaal en dat werkt door, waarin vooral mannen aan het woord komen.”

Hoe kun je alertheid organiseren in vaste culturele of religieuze structuren?

“Mijn collega Janneke Nijboer zegt dat de kerk pro-actiever kan zijn. Ze pleit voor duidelijke en laagdrempelige manieren om melding te maken van misbruik. En ze gebruikt haar stem als dominee, bijvoorbeeld om te zeggen dat de kerk aan de kant van slachtoffers moet staan. Dat is enorm belangrijk. Miranda Klaver deed onderzoek naar hoe idealen van leiderschap en ideeën over genade en vergeving een voedingsbodem kunnen zijn voor misbruik.

Mijn focus is meer op lichamelijkheid in bijbel en theologie. In dit geval gaat het dan bijvoorbeeld om hoe de vrouw wordt geobjectiveerd, hoe anderen menen zeggenschap te hebben over haar lichaam en gedrag. Tegelijk gaat het dan natuurlijk om ideeën over mannelijkheid. In Bijbelverhalen zie je bijna voortdurend vormen van objectivering. Vrouwen in de bijbel zouden heel wat te vertellen hebben onder #MeToo. Vrouwen die wel een belangrijke rol krijgen in de bijbel hebben die meestal vanwege hun vermogen om te baren. Dat is een erg beperkt perspectief en het maakt vrouwen tot middel om een ander doel te bereiken. Ik vind dat dit nog te weinig aan de orde komt in de uitleg van verhalen.”

Zijn er andere collega’s waarvan je denkt dat zijn of haar boodschap gehoord moet worden?

Collega Koert van Bekkum schreef een mooi stuk over de dochter van Jefta in het ND. Zij, ‘ze’ blijft naamloos in het verhaal, wordt ter dood gebracht vanwege een onhandige belofte van haar vader. Een gruwelijk verhaal. Op een punt vraagt het stuk aanvulling wat mij betreft. Van Bekkum schrijft over het gebruik dat meisjes in Israël volgens dit verhaal ‘elk jaar vier dagen lang het feit beklagen dat Jefta’s dochter niet aan Gods volk heeft kunnen bijdragen door te trouwen en kinderen te krijgen.’ Dan denk ik: dat vraagt om een kritischer perspectief. Waarom was niet onderdeel van de rouwklacht dat haar naam niet is genoemd, dat ze niet kon uitgroeien en haar talenten en vreugden kon ontdekken en ontwikkelen? Het gevaar is dus dat je het vaak beperkende Bijbelse perspectief op vrouwen reproduceert, ook in stukken die juist solidair zijn met #MeToo.”

Het is een essentialistisch perspectief op vrouwelijkheid, zeg je. Hebben wat jou betreft religie en secularisme op dit punt van objectivering parallellen?

“Het lastige van de seculiere cultuur is dat het wat betreft de positie van vrouwen niet het paradijs van gelijkheid is waar het soms voor wordt versleten. In het burgerlijk huwelijk gaat het om een eigendomsrelatie. Nog heel lang hadden mannen allerlei vormen van zeggenschap over hun echtgenote. Dat was niet alleen maar afgeleid uit de christelijke traditie, dat is ook een liberale traditie.

In de Bijbel en de Koran zijn er ook impulsen van gelijkwaardigheid. Dus het is niet zo dat als je christen of moslim bent dat je overgeleverd bent aan de patriarchale cultuur. Als christen herken en ervaar ik juist ook vrijheid. Ik zie het als mijn taak om die andere verhalen te vertellen. Over vrouwen die rolpatronen doorbraken, over Maria als strijdbare vrouw en ook te blijven wijzen om verhalen die beperkend en onderdrukkend werken.”

Welke rol kunnen geloofsgemeenschappen op zich nemen om #MeToo te ondersteunen?

“In het ideale geval zijn geloofsgemeenschappen plekken waar mensen gelijk zijn, tot hun recht komen, een plek waar mensen delen wat hen raakt en bezighoudt en kritisch zijn op onderdrukking en machtsmisbruik. Ik vind misbruik in een geloofssetting juist zo afschuwelijk omdat het daarmee zo in tegenspraak is. Het zijn plekken waar mensen kwetsbaar kunnen zijn.”

Valt het jou op dat er weinig levensbeschouwelijke mensen optreden in de media over dit onderwerp? Wat zegt dat?

“Ik vraag me af hoeveel er in de media ruimte is om te spreken over schaamte en kwetsbaarheid, om de morele vragen te stellen waarover Heidi Dorudi het heeft. Nu worden deze kwetsbare en pijnlijke verhalen getrokken in een welles-nietes-setting en dan zitten er steeds weer mensen aan tafel die dan als ‘tegenwicht’ in een gesprek alles in twijfel trekken. Terwijl een kwetsbaar en eerlijk gesprek veel vruchtbaarder is als je er iemand bij zet die er echt iets van wil leren, die mee wil denken over het probleem.”

Jij gebruikt woorden die veel minder voorkomen in het vocabulaire van Matthijs van Nieuwkerk.

“En dan heb ik nog niet gesproken over pijn, zonde, schuld en genade…”

Deze woorden zouden de hashtag #MeToo kunnen verrijken en het uit de pro-contra setting trekken. Maar de ‘schuldvraag’ ligt op de loer.

“Ja, hetzelfde gevoel heb ik bij de discussie over racisme, waarbij witte mensen het idee hebben dat ze beschuldigd worden en dan niet meer toe komen aan gesprek, maar alleen nog aan verongelijkte woede. Het idee schuldig te zijn levert een heftige en allergische reactie op. In de #MeToo discussie zie je het bij sommige mannen. Ik denk dat het begrip ‘schuld’ wel van belang is. Niet om mensen als individu slecht en schuldig te verklaren, maar om het te kunnen hebben over de structuur waarin we functioneren. En om af te komen van ons onschuldige zelfbeeld. Het zou goed zijn als we een manier kunnen vinden om te spreken over schuld die niet meteen loodzwaar is en mensen lam slaat.”

Kun je een voorbeeld geven?

“We moeten beseffen dat we geen neutrale individuen zijn, hoe goed onze bedoelingen ook zijn. We zijn onderdeel van een maatschappij waarin beelden bestaan over mannelijkheid en vrouwelijkheid, die we bijvoorbeeld via reclame op ons afgevuurd krijgen. Objectivering van vrouwen is behoorlijk gangbaar. Ik las berichten van mannen die begonnen na te denken over grappen en gebaren die misschien kwetsend waren. Dat hadden ze zich niet eerder gerealiseerd. ‘Boys will be boys’ is een ander voorbeeld van een idee van mannelijkheid dat maatschappelijk best geaccepteerd is, maar schadelijk is. Het individu moet zich in deze discussies zien te verhouden met de structuren waar hij onderdeel van uitmaakt. En het gesprek daarover moet zo gevoerd worden dat je niet gelijk wordt gefileerd. Daarin hebben mensen elkaar veel te bieden.”

Heb jij hoop dat er na deze hashtag iets verandert?

“Ik zie dat het lastig is. Deze discussie loopt parallel aan andere discussies over onze identiteit, zoals de discussie over racisme. Er staan mensen op die zeggen: ‘wij zijn er ook, luister naar onze ervaringen – over wat het is om zwart te zijn, of bruin, en/of vrouw’. Het zijn felle discussies en veel mensen maken zich zorgen om polarisering. Ik denk dat het proces van bewustwording niet kan zonder dat het tegenstand oproept. En tegelijk zie ik mensen luisteren en leren. Het gaat altijd te langzaam, maar ik vlak de waarde van #MeToo niet uit.”

Ik merk dat er een nieuw soort assertiviteit is ontstaan. De ene vrouw wil de juridische weg bewandelen, de andere wint aan zelfvertrouwen. Hoe je het wendt of keert speelt de man hier een belangrijke rol in…

“… laten we mannelijkheid zeggen. Feitelijk is het zo dat er meer mannen in machtsposities zitten. Wat ik daarnaast belangrijk vind is welke beelden van mannelijkheid en vrouwelijkheid in stand worden gehouden. Ik noemde het eerder: ‘boys will be boys’ is een risicovol zelfbeeld voor mannen in machtsposities. Dat begint denk ik bij opvoeding en vragen stellen bij roze lief meisjesspeelgoed en stoer blauw jongensspeelgoed.”

Wat heeft het debat over #MeToo jou aan nieuwe persoonlijke inzichten opgeleverd?

“Het heeft mij er sterker bewust van gemaakt dat het ook voor mij een persoonlijk thema is en dat ook ik het lastig vind erover te spreken. Ik zie ook nog weer scherper de verbindingen die er zijn tussen seksisme en racisme. We kunnen het niet hebben over de objectivering van vrouwen zonder ook te kijken naar kleur. Heidi Dorudi noemde het al: een zwarte vrouw begon met deze hashtag, Tarana Burke, tien jaar geleden. Dat is niet toevallig. Er is werk aan de winkel en dat werk begint ook bij mezelf. Bewustwording is vooral een zaak voor degenen in een geprivilegieerde positie, vanwege gender, kleur en klasse. #Me Too moet juist ook gaan over vrouwen die vanwege klasse en/of kleur gemarginaliseerd zijn.”

Bewustwording is het sleutelwoord.

“Ja, want als je bruin of zwart bent ervaar je aan den lijve wat racisme is en weet je hoe racisme werkt. Het gaat er om dat witte mensen zich bewust worden van het probleem. En zo ook met het vraagstuk van seksuele intimidatie en misbruik, mensen moeten zich bewust worden van machtsverhoudingen en problematische opvattingen van mannelijkheid en vrouwelijkheid. Vrouwen weten wat het probleem is en hoe misbruik werkt, maar witte vrouwen kunnen leren van zwarte vrouwen.”