We kwamen als redactie het boek van Youssef Azghari onder ogen: “In dialoog met mijn zoon”. Dat sloot niet alleen qua titel erg mooi aan bij het contextuele gedachtegoed, maar ook qua inhoud bij het thema migratie. Via Teams mocht ik Youssef interviewen over zijn boek; hij verbleef op dat moment als Fulbright Visiting Scholar in de VS.
Bedankt dat je wilt meewerken! Raar om te weten dat het bij jou lunchtijd is, terwijl het hier al donker is. Ik heb je boek gelezen, kun je iets vertellen over hoe het idee voor dit boek ontstond?
“Aanleiding was eigenlijk dat mijn vader in 2005 toen hij op bezoek in Marokko was, plotseling werd opgenomen in het ziekenhuis daar. Mijn vader was enorm verknocht aan Marokko. Hij kwam via Frankrijk in Nederland terecht als gastarbeider, maar had altijd de intentie om terug te keren naar zijn vaderland. En nu lag hij zo slecht dat er gevreesd werd voor zijn leven. Ik was bang om daardoor geen kans meer te krijgen de verhalen over zijn migratie te verzamelen; de tijd daarvoor was ik te zeer met mezelf bezig. Gelukkig werd hij weer beter en ik besloot hem te interviewen. Mijn vader beschikte over een goed geheugen, al moest ik wel wat jaartallen checken achteraf. Uit de verhalen bleek dat migratie altijd onderdeel heeft uitgemaakt van mijn familie; vaak letterlijk om in leven te blijven. Daarnaast sprak ik ook mijn moeder. Het was nog een kunst om keuzes te maken in wat er in het boek moest komen. Ik heb het boek voor mijn zoon geschreven, hij is nu 17, ik vond het belangrijk dat hij wist waar we vandaan komen en wat onze wortels zijn.”
In het boek beschrijf je de ziekenhuisopname van je vader. En hoe hierdoor zijn liefde voor Marokko onder druk kwam te staan. Hij voelde zich verraden doordat de artsen daar niet goed voor hem zorgden… Welk effect had dit op jouw vader?
“Mijn vader zag Nederland als een tijdelijke woonplek. Zijn generatie investeerde niet in Nederland door bijvoorbeeld een huis te kopen, maar hij liet een huisje bouwen in Marokko. Als hij met pensioen zou gaan dan ging hij terug. Maar hij had zich vergist in mijn moeder, die wilde niet. Mijn moeder voelde zich fijn in Nederland. Ze kon hier doen wat ze wilde. Dat gaf wel spanningen tussen mijn ouders, want mijn vader wilde ook niet alleen gaan. Door de negatieve ervaringen van mijn vader met de gezondheidszorg in Marokko ging hij anders naar Nederland kijken. Hij is na deze ervaring zijn Nederlands paspoort gaan aanvragen. Decennia daarvoor werd dat gezien als verraad.”
Dan was je niet meer loyaal aan je geboorteland…
“Precies. Ik ben zelf vanaf mijn 6e in Nederland en heb nooit een Marokkaans paspoort gebruikt. Maar mijn vader hing enorm aan de Marokkaanse gebruiken. Hij is in 2015 overleden en is wel in Marokko begraven.”
Hoe was het voor jouw vader, die zo aan Marokko hing, om te zien dat jij als zoon zo Nederlands werd?
“Dat was lastig voor hem. Ik ben ook met een Nederlandse vrouw getrouwd. Uiteindelijk heeft mijn vader de rijkdom kunnen zien van al die culturen. Ik zie mezelf niet als geassimileerd. Ik zou het erg vinden om mijn taal van herkomst op te geven, ik wil proberen het mooie van beide culturen te behouden. In Nederland zie je vaak dat het twee kanten op kan gaan: jong volwassenen met een migrantenachtergrond worden of heel traditioneel en nog conservatiever dan hun (groot)ouders of ze ontkennen hun roots. Ik heb me bij het integreren wel eenzaam gevoeld in de weg die ik ging en keuzes die ik moest maken. Juist mensen die migreren hebben zich moeten leren aanpassen en staan open voor verschillen.”
Hoe leven de migratie-ervaringen van jouw (voor) ouders in jou voort…?
“Ik ben hier gekomen vanuit gezinshereniging. Maar voor mijn vader was het gedwongen. Als hij het goed had gehad in Marokko of Algerije was hij niet vertrokken. Ik ben eigenlijk vertrokken om mijn lot te verbeteren en mijn vader is vertrokken om te overleven. Mijn vader heeft wel getwijfeld om zijn gezin naar Nederland te halen, hij was bang dat we zouden verwestersen en vreemden voor hem zouden worden. Maar eigenlijk was mijn vader een vreemde voor mij, want hij kwam alleen in de zomervakanties naar Marokko. Mijn moeder wilde haar leven zoals het toen was echter niet meer voortzetten en zij heeft mijn vader onder druk gezet om of in Marokko te blijven of ons naar Nederland te halen. Bij mijn tante, een zus van mijn moeder, is dit anders gegaan. Zij is in Marokko gebleven terwijl haar man in Frankrijk was en na zijn pensioen weer terugkeerde. Hun kinderen hebben veel minder mogelijkheden gekregen dan wij in Nederland. Ik ben nu eigenlijk verder dan mijn vader, waarvoor ik hem heel dankbaar ben. In het begin kon ik wel eens negatief zijn over mijn ouders: ze waren analfabeet. Op school kreeg ik geen steun van mijn ouders en dat nam ik hen ergens wel kwalijk. Later ging ik beseffen dat zij daar niets aan konden doen; dat ze zelf die mogelijkheid niet hadden gekregen om te leren. Als zij dat wel hadden gehad waren ze wellicht ook iets anders gaan doen.”
Merkte jouw vader aan jou dat je hem dit kwalijk nam?
“Met name op het gebied van geloof hebben we veel gebotst. Vrienden zeiden me wel eens dat ik niet zoveel in discussie moest gaan omdat ik hem toch niet kon veranderen, maar daar was ik het niet mee eens. Je wilt toch proberen met je ouders in dialoog te gaan. Het was wel moeilijk om naar elkaar te blijven luisteren en zijn perspectief te horen. Na het atheneum ben ik Arabisch gaan studeren. Ik wilde zelf de Koran kunnen lezen om te weten wat erin staat. Mijn vader vroeg zich toen af wat ik hier nu aan had. Ik had het idee dat hij trots op me zou zijn, maar hij was juist bang dat ik eerder stappen achteruit zou zetten. Dat was wel dubbel van mijn vader. Aan de ene kant was hij heel traditioneel, aan de andere kant vond hij dat je niet achteruit moest kijken. Later ben ik ook andere studies gaan doen, ik voelde me op de universiteit in een soort van speeltuin en heb me breed kunnen oriënteren. Maar mijn vader wilde iets anders voor me.”
Weet je ook wat?
“In het begin wilde hij dat ik automonteur werd, dan had ik een ambacht. Hij wilde dat ik iets concreets ging doen waar ik mijn familie mee kon onderhouden. Mijn vader had niet eens lagere school gehad, hij moest meewerken op het land. Daarna heeft hij zichzelf wel leren lezen en schrijven, maar dat was heel basic. Hij heeft ook de Koran leren lezen.”
Je noemde net dat je je eenzaam voelde in het vinden van een weg tussen twee culturen. Kun je daar een voorbeeld van geven?
“Ik heb erg moeten zoeken naar een balans. Niet alleen naar de balans tussen Nederlands en Marokkaans, maar ook binnen de Marokkaanse cultuur waren verschillende invloeden: zoals het Berbers, maar ook het klassiek Arabisch en daarnaast dan nog de Marokkaanse en Algerijnse cultuur. Mijn moeder was opgegroeid in Frans Algerije, al waren haar ouders Marokkaans. De moeder van mijn vader was van oorsprong Algerijns. In mijn boek heb ik hierover veel beschreven. Ik heb nog een oom in Frankrijk die ik wil bezoeken om te vragen of hij nog meer weet dan dit. Als je probeert al die verschillende culturen te integreren dan hoor je eigenlijk nergens echt helemaal bij. Dan zou je bijna je eigen groepje moeten vormen. Of je krijgt de neiging aan te sluiten bij een groep die vasthoudt aan het oude. Maar als je iets nieuws wilt doen, dan snapt niet iedereen de keuzes die je maakt. Mijn vrouw en ik vieren zowel de christelijke als islamitische feestdagen. Er zijn mensen die dat niet begrijpen. Ik wilde naast mijn herkomst ook nieuwe invloeden integreren.”
Vond je hierin gelijkgestemden?
“Niet zo veel. Ik heb er wel een paar gevonden die ook goede vrienden zijn geworden. De meesten maken toch een bewuste keuze voor het een of het ander. Ik wilde onderzoeken of deze aanname klopte en heb jonge Marokkaanse Nederlanders gevraagd wat het beste was: integreren, isoleren of assimileren. De meesten zeiden dan ‘integreren’. Dit lijkt echter vooral met de mond te worden beleden. Qua gedrag zag je dit niet terug. Soms ligt dit aan de mensen zelf en soms krijgen ze die kansen niet van de maatschappij. Ik vind het zonde als ik zie dat jongens en meisjes erg strikt zijn, alleen in contact komen met mensen zoals zijzelf en geen contact willen leggen met iemand zonder hoofddoek of met mensen met andere seksuele voorkeuren. Ik wil juist bruggen bouwen tussen beide culturen. Maar ik ben vaak ‘nepmarokkaan’ genoemd of ik was voor Nederlanders niet Nederlands genoeg. Ik kom uit een cultuur waarin je als je iets wordt aangeboden je eerst drie keer moet weigeren. Maar als je dit voortzet bij Nederlanders krijg je nooit meer iets aangeboden. Een middenweg zoeken is lastig. Je bent of te bescheiden of te opdringerig, of te bot of te slijmerig. Jongeren zouden hierop voorbereid moeten worden en moeten leren hoe ze hiermee om moeten gaan. Zo kan je voorkomen dat ze radicaliseren. En leer je elkaar beter kennen en waarderen.”
Ook op je website noem je jezelf een bruggenbouwer. Is dat het gevolg van je eigen proces?
“Ja, dat klopt. Mijn passie is direct gerelateerd aan mijn eigen zoektocht. Ik wilde destijds Arabisch studeren om mijn identiteit te leren kennen. En nu wil ik graag anderen helpen bij dit proces. Je kan jezelf pas leren kennen als je in contact komt met mensen die anders zijn dan jij. Wil je jezelf doorgronden, ga dan vooral niet alleen om met mensen uit je eigen cirkel. Je hebt andere mensen nodig om je een spiegel voor te houden of om je uit te dagen. En wat ik ook belangrijk vind is dat jongeren met een migratie achtergrond weten waar ze vandaan komen. Dat ze niet afgeven op hun achtergrond. Ik wil dat ze de rijkdom van beide culturen leren kennen. En dat ze de balans tussen beiden vinden. Het is soms makkelijk om je ouders de schuld te geven, maar het ligt ook niet aan alle Nederlanders die voor Wilders stemmen. Probeer meerdere perspectieven te zien. En verdiep je in de geschiedenis. Migratie is van alle tijden. In de islam is migratie bijna een heilig woord. Mekka was ooit een heilige plek voor heel veel geloofsstromingen. Er werd daar grof geld verdiend aan al die bedevaartgangers. Toen de profeet de eenheid van God verkondigde en tegen onrecht streed, zoals tegen slavernij, vormde hij een bedreiging voor deze lucratieve handel. Hij kreeg volgelingen, maar die werden vervolgd vanwege hun nieuwe geloof. De eerste moslims vonden asiel in het Christelijk koninkrijk Ethiopië. Later vonden ze onderdak in Medina, een stad in het huidige Saoedi-Arabië. In 622 begon de islamitische jaartelling. De islam was vroeger veel toleranter, de dominante islam van nu is niet te vergelijken met die van vroeger. Het is veel zwart -witter geworden.”
Hoe verklaar je dat?
“Ik denk uit angst om overruled te worden door andere beschavingen. In Marokko zijn vooral in de grote steden jongeren veel minder bezig met religie. Maar in Europa zijn ze veel vasthoudender aan wat zij denken dat moet vanuit de religie. Als je graaft in de geschiedenis waren mijn (groot) ouders veel toleranter naar andere volken. Mijn vader kwam in jasje/dasje naar Nederland. Misschien ook omdat de ouderen weten waar ze vandaan komen, ze weten dat geloof maar een aspect is van je leven en dat er veel meer is dan dat. En wat ook meespeelt is het door middel van symbolen willen uitstralen dat je moslim bent, bijvoorbeeld een hoofdoek dragen: “ik ben het echt!’. Ik denk dat geloof niet in uiterlijkheden zit, maar dat geloof in je hart zit. En veel jongeren weten heel weinig van hun eigen geloof en geschiedenis. Over het algemeen zie je een soort van luiheid om verder te kijken dan je neus lang is. Als je elkaar beter leert kennen ben je minder bang voor elkaar. Op scholen zouden ze ook veel meer kleine migratieverhalen moeten vertellen. De eerste Noord-Afrikaan die in Amerika aankwam wordt door zowel Afro Americans als Arab Americans gezien als hun eerste man. Hij was een Marokkaan, een Berber, die door Portugezen tot slaaf was gemaakt en door een edelman naar Florida is gebracht. Zijn naam was Mustafa. Hij leerde daar ook indianentalen. Deze verhalen zouden doorgegeven moeten worden. Zo was er ook ooit een Marokkaanse Marco Polo, Ibn Battuta (1304-1368) die zijn reisverhalen opschreef. En in Egypte heb je Siwa, een oaseplaatsje, dat ik als student heb bezocht. Daar spraken ze in het Berbers tegen mij. Zo zijn er zoveel connecties. Hoe kan je je dan beperken tot een land?”
En hoe voelt jouw zoon zich?
“Ik denk dat hij zich een globetrotter voelt. Hij zit hier nu op een highschool in Amerika. Hij past zich makkelijk aan. Hij heeft het eigenlijk al weer makkelijker dan ik. We hebben als gezin veel gereisd voor mijn werk.”
Spreekt hij ook Arabisch en berbers?
“Beperkt. Hij kan zich redden. Ik spreek zelf het Marokkaans-Arabisch nog vloeiend maar het Berbers beheers ik minder. Hij staat wel erg open voor het leren van andere talen. Dit boek heb ik geschreven niet alleen voor mijn zoon maar ook voor bi-culturele jongeren en hulpverleners die in contact komen met deze jongeren met andere culturele achtergronden, zodat zij hen kunnen helpen om de veelzijdigheid van hun identiteit te kunnen achterhalen en ze te stimuleren verhalen op te halen bij hun grootouders zolang die er nog zijn. Vooral de persoonlijke familieverhalen zijn zo belangrijk.”
In je boek deel je ook de persoonlijke verhalen en spaar je je vader niet. Hij was ook een harde man, die niet altijd warm en liefdevol kon zijn. Was dat voor jou lastig om dat aan het papier toe te vertrouwen als zoon?
“Ik heb hier zeker over getwijfeld. Het is menselijk om alleen de mooie kanten te laten zien, maar dat is niet geloofwaardig. Maar ik zie ook dat mijn vader zo geworden is door zijn geschiedenis. Mijn opa was een tiran, maar hij was geen uitzondering in die tijd. Dat was ook een harde tijd. Ik heb zelf nog meegemaakt in Nederland in de moskee dat ik met een stok werd geslagen als ik de Koran niet goed uit mijn hoofd kende. Dus ik snap waarom mijn vader zo geworden is. In de Marokkaanse cultuur heb je veel respect voor je ouders. Maar ik heb het toch willen opschrijven om een menselijker beeld te schetsen.”
Heb je hier kritiek op gehad vanuit je familie?
“Ja, er zijn mensen geweest die me afgeraden hebben om dit zo op schrijven. Ik vond echter dat anderen dan nog niets over onze cultuur en strijd zouden weten. Je blijft dan in aannames hangen. Mijn ouders werden onderdrukt door de Fransen die hen kolonialiseerden. Ze waren bang. In Marokko heerste daarna Koning Hassan II die met harde hand regeerde. Als je uiteindelijk gaat verdiepen in waarom mensen zijn geworden zoals ze zijn, dan is er altijd wel iets in hun leven gebeurd wat dat verklaart. Niet dat mensen daarmee moeten wegkomen, zoals mijn grootvader met zijn poging tot doodslag. Het was een moeilijke tijd met veel onwetendheid. Fransen lieten niet iedereen studeren, vooral geen mensen die het niet met hen eens waren, die hielden ze dom. Mensen gaan dan geloven in fabeltjes, zoals het idee dat je je kinderen met harde hand moet opvoeden, omdat ze zich anders tegen je gaan keren.”
Hoe heeft dat doorgewerkt in je eigen vaderschap?
“Ik wil het beste voor mijn zoon en tegelijk moet ik oppassen dat ik niet mijn dromen en idealen op hem projecteer. Ik moet hem loslaten en dat vind ik soms wel lastig. Je wilt niet dat je zoon dezelfde fouten maakt die je zelf hebt gemaakt. Ik probeer hem ruimte te geven; uiteindelijk moet hij zijn eigen pad volgen. Maar ik denk dat ik hem altijd wel ongevraagd advies zal blijven geven. Ik had een heel andere band met mijn vader dan mijn zoon nu met mij. Mijn zoon kan veel meer tegen mij zeggen.”
Wat heeft het boek jouw zoon gebracht?
“Er ging een wereld voor hem open dat hij deel uitmaakte van zoveel verschillende culturen, zelfs de Amerikaanse. Hopelijk haalt hij hieruit inspiratie voor zijn toekomst.”
Youssef Azghari. In dialoog met mijn zoon. EAN 9789464689204.
