Ik spreek Khalid en Raja op het Nieuw Wij-kantoor aan de Nieuwe Herengracht in Amsterdam. Het is grijs weer, koud, en het regent lichtjes. Een beetje kleur is welkom. Khalid is sjiek in het grijs gekleed en Raja stemmig in het zwart – een mooi contrast. Geen toeval natuurlijk, want imago is belangrijk. Maar hoe zit het met de onderliggende ideeën? Een driegesprek.

Zal ik maar een traditionele openingsvraag stellen? Zijn jullie kinderen van arbeidsmigranten?

Khalid Ouaziz: “Ja, maar ik ben in Alkmaar geboren en opgegroeid. Inmiddels ben ik al meer dan twintig jaar actief in de entertainment industrie. In Alkmaar was ik altijd bezig om jongeren de juiste creatieve tools mee te geven om zich verder te professionaliseren. Ik heb zelf veel dingen zonder management moeten doen en dat is een goede leerschool geweest. Nu probeer ik een nieuwe generatie te helpen. Alkmaar was een kleurrijke samenleving, in de wijken, op de scholen, en in die zin was de stap naar Amsterdam snel gemaakt. Ik ben er nu op mijn plek.”

Raja Felgata: “Ik ben in Amsterdam-West geboren en opgegroeid. Mijn vader kwam in de jaren ‘60 als arbeidsmigrant naar Nederland. Mijn moeder heeft in Marokko gestudeerd en is socioloog. Van mijn vader heb ik de werkdrift en de veerkracht gekregen die ik later nodig zou hebben in de journalistiek. En mijn moeder maakte van mij een feminist in hart en nieren. Thuis las ik boeken van Fatima Mernissi. Ze hebben mij als jonge meid toen al de ogen geopend als het gaat om mijn Marokkaanse positie in Nederland.”

Kinderen van arbeidsmigranten worden altijd gestimuleerd om dokter, advocaat of politieagent te worden. Het zijn nog steeds heilige beroepen. Artiest of journalist worden is in die context bijzonder.

Raja: “Ja, mijn vader vond het een vreemd besluit. Hij vroeg zich af of ik als journalist wel mijn rekeningen zou kunnen betalen. Maar goed, drammen kan ik als geen ander en ik ben toch naar de School voor Journalistiek gegaan in Utrecht. Dat was in 1995. Ik was toen met Fidan Ekiz eerstejaars student en we waren twee van de weinige kleurrijke studenten in een groep van ca. 500 studenten.”

Ik ben opgegroeid met mensen zoals Fatima Elatik en Naïma Azough, die al iets ouder en verder waren dan ik, maar ik keek naar hen op.

Was dat een vorm van ontwaken?

Raja: “Ik was daarvoor niet actief bezig met etniciteit, maar dat viel toen inderdaad opeens op. Ik ben opgegroeid met mensen zoals Fatima Elatik en Naïma Azough, die al iets ouder en verder waren dan ik, maar ik keek naar hen op. Dat zijn vrouwen die verwoordden hoe ik me op dat moment voelde. Het zaadje voor het idee om rolmodellen te herkennen werd toen al gelegd, omdat die vrouwen voor mij die functie hadden.”

Hoe zijn jullie bij elkaar terecht gekomen?

Raja: “Khalid had in 2007 een hit en ik werkte als verslaggever voor de Nederlandse Moslimomroep. Ik ging naar Paradiso voor een fundraiser-event en daar interviewde ik hem. Het vonkje sloeg toen nog niet over, pas bij de 2e of 3de keer werden we meer dan vrienden. In 2010  zijn we getrouwd en in dat jaar werd ook ons ‘kindje’ geboren, het idee voor de Kleurrijke Top 100.”

Kun je iets meer vertellen over het ontstaan van dit idee?

Raja: “In 2009 stond ik in de Top 100 van Opzij, en tijdens de lancering van die lijst zag ik dat het wel erg wit was. Toen ik die avond thuis kwam was ik een opgewonden standje en ik vertelde Khalid dat ik het eigenlijk helemaal zat was. Ik stond wéér voor een zaal die geen weerspiegeling was van de werkelijke samenleving, die enorm kleurrijk is. De vrouwen die ík ken hadden namelijk ook een hele zaal kunnen vullen. Ik wilde dat beter doen en kwam met de Kleurrijke Top 100. Ik had niet het idee om er een jaarlijkse happening van te maken, het was in het begin eerst bedoeld als een ludieke tegenactie op Opzij. Maar er kwamen zoveel reacties dat een jaar later de eerste ‘echte’ Kleurrijke Top 100 werd georganiseerd, met vrouwen én mannen.”

Raja Felgata Khalid Ouaziz
Raja Felgata en Khalid Ouzaiz Beeld door: Enis Odaci

Hoe is dat bij jou verlopen, Khalid? Is de muziekscene niet al van nature vrij gemengd?

Khalid: “De muziekscene is inderdaad gemengd, maar als je naar de top kijkt zijn de meeste managementbureaus en platenlabels niet zo gekleurd. Dat is een onderwerp waar ik het met andere collega-artiesten over heb gehad: wanneer gaat er iemand vanuit de ‘onderlaag’ de stap maken naar de top? Of zelf iets opzetten? Dat zie ik nu overigens wel gebeuren, dat mensen op eigen kracht diversiteit organiseren. Ze gaan zelf dingen doen en willen minder afhankelijk zijn van gevestigde structuren. Misschien kunnen jongeren met een andere etnische achtergrond nu beter self-made worden en kunnen zij zelf muziek maken en daaromheen de diversiteit organiseren.”

Raja: “Voor vrouwen geldt hetzelfde. Ik vind dat we nu in een tijd leven waarin mensen, en bedrijven ook, steeds bewuster worden wat er in de maatschappij gebeurt.”

Is dat echt zo? Of is diversiteit, zoals Seada Nourhussen laatst schreef in Trouw, eigenlijk een ‘hol modewoord’?

Raja: “Zij weet daarmee goed te verwoorden wat er bij mensen gevoelsmatig speelt, maar het is niet echt tastbaar. Als je elke dag bezig bent met bedrijven, en je praat met die organisaties en vele mensen binnen die organisaties, die over het algemeen wit zijn, dan zie je een ander beeld. Ik zie dat die mensen meer bewust zijn van diversiteit dan een paar jaar geleden. Ook zij willen verandering, soms weten ze niet hoe, en dan vragen ze advies aan specialisten en consultants.”

Hoe kun je beoordelen of bedrijven de diversiteitswens vanuit een beleefde missie agenderen of voor de goede sier?

Khalid: “Ik denk dat het pas over een paar jaar zichtbaar gaat worden. Een hoop organisaties zetten nu pas de eerste voorzichtige stappen. Voor sommigen gaat het inderdaad om de goodwill, maar voor anderen geldt dat hun organisatie echt moet veranderen. En er zijn bedrijven die niet weten waar ze moeten beginnen, wat diversiteit überhaupt inhoudt, en dan onhandig diversiteit als een checkbox gaan zien.”

Raja: “En tegelijkertijd vind ik dat we niet cynisch moeten zijn en mensen moeten afkappen met het veroordelen van hun acties. Laten we de initiatieven, onhandig of niet, niet meteen de kop indrukken.”

Er zijn mensen van kleur die straks meer invloed gaan hebben en die op sommige plaatsen misschien wel een meerderheid gaan vormen in steden.

Dat geloof ik graag. Maar hoe lang zijn we al bezig met diversiteitsbeleid? Tientallen jaren toch?  Moeten mensen nog eens tientallen jaren rustig aan doen?

Raja: “Nee, verandering gaat niet over een nacht ijs. Het duurt jaren en de discussies die we nu voeren zijn echt anders dan de discussies uit de jaren ‘90. Vroeger was het minder heftig, nu gaat alles er veel feller aan toe. In retrospectief waren de discussies met Theo van Gogh vrij mild, vergeleken met hoe het nu gaat! Het gaat misschien niet zo snel als we zouden willen, maar laten we alsjeblieft kijken naar wat mensen proberen te doen om het beter te maken.”

Een andere reden waarom ik meer van een sneller tempo houd is dat uiteindelijk diversiteitsbeleid gaat om de vraag: wil de witte man die geen migratieachtergrond heeft zijn macht wel delen? Je kunt beleid ontwikkelen zoveel als je wil, maar zeiden jullie zojuist niet dat de top redelijk gesloten blijft?

Raja: “Ja, de angst om de macht te delen zal er vast zijn, maar er is een nieuwe tijd met een nieuwe generatie die, of je wil of niet, aanspraak zal doen op die bestuurdersstoelen. Je kunt maar beter het proces van diversiteit soepeler laten verlopen dan dat je je krampachtig verzet tegen diversiteit. Er zijn mensen van kleur die straks meer invloed gaan hebben en die op sommige plaatsen misschien wel een meerderheid gaan vormen in middelgrote steden. Mensen moeten wakker worden in de nieuwe realiteit.”

Khalid: “Het CBS heeft het een paar jaar geleden al gezegd, dat een veranderende samenstelling van de bevolking er uiteindelijk voor zorgt dat de verhouding tussen ‘autochtoon’ en ‘allochtoon’ gelijk getrokken gaat worden.”

Maar zijn demografische ontwikkelingen een rechtvaardiging voor diversiteitsbeleid?

Khalid: “De tijd zal het uitwijzen. Op dit moment is het helaas nog niet zichtbaar genoeg. Eigenlijk zitten we midden in het proces van verandering. Ik heb het idee dat het nu ook vaker wordt geagendeerd, negatief danwel positief, er wordt in elk geval over diversiteit gepraat. Veel mensen brengen iets positiefs teweeg en dat zal niet ondersneeuwen door angstige mensen, die bang zijn dat ze hun macht gaan verliezen.”

Waar ligt de grens van kritiek op diversiteitsbeleid bij organisaties wat jou betreft, Khalid?

Khalid: “Misschien in het woordje ‘te’. Als je te kritisch bent dan wordt je juist niet uitgenodigd en word je weggezet als zijnde niet constructief.”

Ik hoor zo vaak het verwijt, als je dat zo al mag noemen, dat succesvolle mensen met een migrantenachtergrond ‘makkelijk praten’ hebben. Jullie hebben ongetwijfeld hard gewerkt om te staan op de plek waar je nu staat, maar niet iedereen bezit de tools of de eigenschappen om dezelfde reis te maken. Juist voor de groep die niet kan aanhaken zou een fellere, activistische houding kunnen helpen, nietwaar?

Raja: “Maar daarom proberen we ook terug te geven aan de community. We hebben een leuk team dat het hele jaar door honderden mensen selecteert en op een shortlist zet. Zij zoeken actief naar mensen die hun hoofd boven het maaiveld uitsteken. Wie is onzichtbaar? Wie verdient extra aandacht? Wie is er al gearriveerd en is een rolmodel? Dus het verwijt van ‘makkelijk praten’ begrijp ik wel, maar we proberen terug te geven en die verantwoordelijkheid voelen we.”

Raja Felgata Khalid Ouaziz
Raja Felgata en Khalid Ouaziz Beeld door: Enis Odaci

Met ‘makkelijk praten’ bedoel ik ook dat mensen met bijvoorbeeld een lagere opleiding een ander traject hebben af te leggen, een ander soort pijn voelen, zonder dat daarmee gelijk een verwijt ligt opgesloten aan de mensen die het wel voor elkaar hebben. Hoe zorg je ervoor dat je gevoelig blijft voor die andere verhalen?

Raja:“Als ik kijk naar MBO-scholen, zie ik dat het concept van een rolmodel bijvoorbeeld wel degelijk werkt. Onze Kleurrijke Top 100 moet je dus vooral zien als een van de dingen die náást vele andere noodzakelijke initiatieven bestaat. Teruggeven is belangrijk.”

Kun je daar iets meer over vertellen, hoe doe je dat?

Khalid: “We doen veel achter de schermen, we voeren vele gesprekken en die zetten we niet gelijk op sociale media. Denk ook aan het koppelen van mensen aan elkaar. We hebben uiteindelijk dit opgezet vanuit een gevoel dat er iets moet veranderen. We hebben daarin onze weg gevonden en zeven jaar later hebben we nu zelf een podium gecreëerd. Niet alleen voor onszelf, maar ook voor anderen. Mensen kunnen dit platform gebruiken en dat is voor professionals natuurlijk niet nodig, maar we maken mensen wel meer zichtbaar en dat is pure winst. We doen eigenlijk precies hetzelfde wat al bij autochtone Nederlanders gebeurt, namelijk netwerken en mensen aan elkaar koppelen.”

Is het lastig dat jullie nog steeds, zelfs van mij, vragen krijgen over nut en noodzaak van de Kleurrijke Top 100?

Raja: “Nee, we zijn wel wat gewend, haha! We zien in zijn algemeenheid dat mensen die dergelijke vragen stellen nog steeds vast zitten in de eigen netwerken. Ze zien letterlijk niet wat er speelt buiten hun netwerk en dan zijn ze verbaasd wanneer we zeggen dat er ook andere mensen zijn die net zo belangrijk en waardevol zijn als het bekende netwerk van de sceptici.”

In een migrantengemeenschap wordt je of rolmodel, of je wordt een kopje kleiner gemaakt. Netwerken is een relatief ondergeschoven manier van werken.

Raja: “Het hoort vaak niet bij de cultuur om te netwerken. Je moet het leren en je moet veel tijd en energie steken in die andere netwerken, om daar je gezicht te laten zien. Dat is niet altijd even leuk of spannend, maar op een gegeven breek je het open en dan kan kun je ook echt wat betekenen. Voor jezelf en voor de gemeenschap waaruit je voortkomt.”

Het frame van zwart en wit is te beperkt. Het gaat om strategie en beïnvloeding. Dat proberen we met onze lijst te realiseren, het hele jaar door.

Daar hoort dus ook professioneel werken bij. De KleurrijkeTop 100 mag geld opleveren.

Raja: “Uiteindelijk is het goed om samen te werken en onze samenwerkingspartners willen alle investeren in ons ideaal. Consultancy is een dienst, ook als het gaat over diversiteit. We kunnen ook teruggeven aan de gemeenschap door juist aanwezig te zijn in niet-diverse organisaties. Bij een landelijke krant  hebben we laatst eens niet het personeelsbestand doorgelicht, maar vooral de inhoudelijke standpunten geanalyseerd, en dan zie je al snel hoe ‘gekleurd’ of eenzijdig zij nieuws maken. Maar ze wilden zich wel verbeteren. Ook dat is dus een manier van werken die effectief kan zijn. We moeten voorbij de letterlijke kleur van mensen kijken.”

Is de Kleurrijke Top 100 daarmee vooral een lijst van mensen met een verschillende ‘mindset’? Kleurrijk qua karakter?

Khalid: “Ja, het frame van zwart en wit is te beperkt. Het gaat om strategie en beïnvloeding. Dat proberen we met onze lijst te realiseren, het hele jaar door.”

Ik zou graag willen dat we het begrip diversiteit verruimen. De ‘witte Nederlander’ ziet diversiteit in een migratiecontext, een integratiecontext, desnoods een kleurcontext. Maar waarom spreken we niet over inhoudelijke diversiteit, waarin mensen vooral als deskundige worden ingezet, en dat hun achtergrond dan niet meer telt?

Khalid: “Dat is precies wat we willen doorbreken. Daarom noemen we het geen ‘Diversiteit Top 100’, maar de Kleurrijke Top 100. Omdat het niet alleen over diversiteit gaat. De eerste paar jaar stuurden we de lijst door naar redacties en we vroegen hen om andere mensen uit te nodigen aan tafel, om andere netwerken aan te boren. We wilden de cirkel met de ‘usual suspects’ doorbreken. Waarom geen econoom aan tafel met een andere achtergrond, maar wel deskundig met dezelfde cijfers? Het is ook de reden waarom we sinds kort werken met categorieën mensen in de Top 100. Van mediafiguren, naar gamechangers, tot bestuurders, het is een positieve en brede blik op het thema diversiteit.”

De Kleurrijke Top 100 is dit jaar alweer toe aan de 7e editie. Welke ontwikkelingen zijn er geweest?

Khalid: “In het begin moesten we vanaf ‘ground-level’ uitleggen waar de lijst voor nodig was, waar dit toe diende. Nu zijn een paar van die vragen weggevallen, de noodzaak zien mensen wel. Maar nu gaan de vragen meer over de invulling van de lijst, waarom deze persoon wel en die niet? We hebben geen uitsluitingsfactoren, dat is de oude tijd. We geven mensen geen aanleiding om te zeggen dat we er alleen zijn voor een bepaalde achterban.”

Raja: “Een andere ontwikkeling die ik zie is dat partijen nu ons zelf weten te vinden. En ook mensen die op de lijst staan vinden het leuk, dat is mooi om te zien. We geloven in samenwerken. In 2018 komen er twee spin-offs, dus we hebben iets om naar uit te kijken en om naar toe te werken. Alleen ga je snel, samen ga je verder.”

Meer informatie:

  1. De website van de Kleurrijke Top 100.
  2. Aanmelden voor de 7e editie van de Kleurrijke Top 100 kan via deze Facebook pagina.
Enis-DNW (2)

Enis Odaci

Programmaleider Communicatie

Nieuw Wij heeft twee hoofdactiviteiten: Het onderhouden van het multimediale online platform www.nieuwwij.nl waarin een schat aan …
Profiel-pagina
Nog geen reactie — begin het gesprek.