Irene van Staveren werkt sinds 1999 bij het Institute of Social Studies. In 2010 werd zij bij het ISS benoemd tot hoogleraar. Toen zij er startte, was het nog een onafhankelijk instituut in Den Haag. Inmiddels maakt het al jaren deel uit van de Erasmus Universiteit in Rotterdam, maar het valt niet onder de faculteit economie. Van Staveren was er niet welkom als hoogleraar. Pas recent heeft ze er “een voet tussen de deur gekregen. Dat is een lichtpuntje. Ik geef sinds dit collegejaar aan de economische faculteit het keuzevak Pluralistic Economics of Climate Change.”

De opleidingscoördinator van de Rotterdamse bachelor economie is volgens Van Staveren ruimdenkend, maar dat zij bepleit dat binnen het vak economie ook ethiek een belangrijke rol dient te spelen, wordt niet op prijs gesteld door het gros van de mainstream economen. “Er is een dominante groep die bepaalt wat economie is. Zij zijn de poortwachters die beslissen welke papers in de wetenschappelijke bladen komen. Zij organiseren de congressen. Ik word door veel van deze economen nog steeds niet gerespecteerd.”

“In mijn visie is economie een middel om fatsoenlijk samen te leven en mensen in hun levensonderhoud te laten voorzien. Maar mijn denkbeelden worden niet gezien als ‘economie’. Ik word beschouwd als iemand die het nest bevuilt en dat mag niet. Ik mag wel denken wat ik wil, maar mijn opvattingen over economie passen niet binnen het vak economie; wel binnen politicologie of sociologie. Ik breng waarden in en dat willen de mainstream economen niet. Alsof dat in de standaard economische theorie niet gebeurt…”

“Ik zeg: je moet beginnen bij het idee dat mensen elkaar nodig hebben. Je moet het met elkaar doen op deze aarde. Zo kwam ik in mijn promotietraject tot het ontwikkelen van opvattingen over een menswaardige economie, die ook het milieu respecteert. Dat perspectief heb ik in mijn proefschrift uitgewerkt. Je hebt ook de markt nodig, maar daarin komen veel mensen veel tekort. Daarom moet de economie terug naar de menselijke maat. Economie moet dienstbaar zijn aan mens, dier, milieu en aarde.”

“In de standaard economische nutstheorie, waar ik zo kriegel van word, draait het altijd om zo hoog mogelijke opbrengsten tegen zo laag mogelijke kosten. Hoe de middelen verdeeld worden, dat maakt niet uit. Op macroniveau is het verstandig zo min mogelijk middelen in te zetten waarvan zoveel mogelijk mensen nut hebben. Maar nut is voor individuen iets subjectiefs. Als er een paar miljardairs zijn en de rest van de bevolking is heel arm, dan kan dat volgens de nutstheorie de beste uitkomst zijn, maar het is geen eerlijke en wenselijke uitkomst.”

“Het is verbijsterend en bizar dat het vak economie zo gedomineerd wordt door een kortzichtige theorie. Tijdens mijn studie aan de Eramus Universiteit werd ons al verteld: ‘de mens denkt op basis van zijn eigen voorkeuren altijd aan zijn eigenbelang en maakt altijd keuzes waarbij de kosten zo laag mogelijk moeten zijn en de opbrengsten zo hoog mogelijk.’ Ik dacht toen al: wat vreemd, zo zitten mensen toch niet in elkaar? Er is sinds de jaren tachtig niets veranderd. Het eenzijdige denken geldt nog steeds in de standaard-economie. Het Nederlandse economische systeem is erop gebaseerd.”

“De meeste ministers van economische zaken en bankiers zijn mainstream economen. Het probleem van de verschillen tussen rijk en arm, zeggen ze, dat is iets van de politiek. Daar moet de economie zich niet mee bemoeien. De kabinetten Rutte zijn een schoolvoorbeeld van dit mainstream economisch denken. Van het nieuwe kabinet hebben we ook niet veel te verwachten. Ik word verdrietig als ik naar de politieke ontwikkelingen kijk. Want we moeten toch echt toe naar een economie van verbinding waarin ruimte is voor menselijke deugden als barmhartigheid.”

Irene van Staveren noemt zich een vrijdenker. Het belang van vrijdenken kreeg ze van huis uit mee van haar eigenzinnige ouders. Van Staveren groeide met haar twee jaar jongere zus op in Uitgeest, Hoogerheide en het dorpje Tinte. “Mijn ouders komen uit Noord-Holland. Mijn vader was eerste stuurman bij de koopvaardij op de grote handelsvaart. Hij zat vaak maanden op zee. Hij mocht niet naar de zeevaartschool van zijn vader, maar dat heeft hij toch gedaan. Mijn moeder is chemisch analiste geweest bij de Hoogovens en bij de suikerfabriek in Uitgeest.”

“Zij stamt uit de lage middenklasse. Haar vader was de eerste in de familie met een witteboordenbaan als kassier bij de Amro-bank. Mijn vader komt uit de hogere middenklasse. Zijn vader was directeur bij de walserij van Hoogovens. Bij hem thuis hadden ze een meisje voor een halve dag. Mijn ouders zijn beiden Nederlands Hervormd opgevoed. Ze zijn behoudend, maar ook vrijdenkers. Ze waren niet praktiserend. Toen ik vijf was vond mijn vader een baan aan de wal bij een containerbedrijf in Antwerpen. We zijn toen verhuisd naar Brabant.”

“In Hoogerheide belandde ik – in een katholieke enclave – op een protestantse basisschool met veel import. Het was eind jaren zestig, begin jaren zeventig een progressieve school met veel vrijheid. Twee juffen liepen in minirokken en waren helemaal niet streng. Wij woonden in een gek huis, dat mijn vrijgevochten ouders hadden laten bouwen op de Brabantse Wal. Het hart was een oude Duitse bunker. Ik sliep in de bunker. Het was geen standaardsituatie bij ons thuis. Dat verklaart waarom ik een vrijdenker ben.”

Irene van Staveren – Foto Eric Bronkhorst (2)
Irene van Staveren Beeld door: Eric Brinkhorst

“Ik speelde veel buiten met vriendinnetjes. Bij hen werd ik gezien. Thuis was daar niet zoveel tijd voor. Mijn ouders hadden geen goed huwelijk. Maar ze zijn niet gescheiden. Ze wonen als hoogbejaarden nog steeds bij elkaar. Mijn moeder is politiek actief voor de PvdA. Daar is ze vijftien jaar geleden lid van geworden. Vroeger stemde ze CDA of D66. Mijn vader stemde VVD of CDA. Hij vond Ruud Lubbers zo’n sympathieke man.”

“Toen ik twaalf was, kreeg mijn vader een baan bij een Argentijnse rederij in Rotterdam. We verhuisden naar een oude boerderij in Tinte, een klein dorpje onder de rook van Rotterdam. Daar was ruimte voor een paard en dat kreeg ik ook. Ik heb veel aan dressuur, springen en crosscountry gedaan. Met paardrijden ben ik gestopt toen ik ging studeren. Als kind wilde ik een beroep met paarden, maar na het vwo is het toch economie geworden.”

“Ik kwam in de krant veel zaken tegen die te maken hadden met economie. Armoede en ongelijkheid, hier en in ontwikkelingslanden. Toen viel het kwartje. Ik dacht: als ik economie ga studeren, dan kan ik helpen om die problemen op te lossen. Ik heb veel vakken ontwikkelingseconomie gevolgd en een keuzevak theologie.” Irenes kritische houding werd bij economie in Rotterdam niet op prijs gesteld. “Ik was een serieuze studente, maar ik stelde wel kritische vragen. En kritische studenten vielen buiten de boot. Want ja, wij zeurden. Wij zagen er ook anders uit.”

“De meeste economiestudenten waren in die tijd keurig geklede jongens. Ik was punk. Ik had blauw en zwart haar. Ik maakte als vrijdenker mijn eigen keuzes. Ook mijn ouders konden dat niet waarderen. Mijn vader liep op zijn werk altijd keurig met een stropdas om en een jasje aan. Ik kon een vakantiebaantje als telefoniste krijgen bij het bedrijf waar mijn vader werkte. Het eerste jaar zag ik er nog niet radicaal anders uit. Het jaar daarna was ik een punker met twee maten te grote zwarte legerkistjes, zwarte lippenstift en zwarte nagellak. Mijn vader zei: zo kun je hier niet meer komen werken.”

“Ik wilde me niet voegen naar de wensen van de oudere generatie. Mijn moeder was bevriend met de echtgenote van mijn vaders baas en die man zei: wat maakt mij het uit. Laat Irene maar gewoon komen. Ik deed het werk als telefoniste prima. Ik kon in vier talen de telefoon opnemen. Maar ik was ook feministisch. Toen het hoofd boekhouding kwam vragen of ik koffie wilde brengen, zei ik: nee, daar staat het apparaat. Dat werd mij niet in dank afgenomen. Koffie halen, dat hoorde de telefoniste te doen. Ik vond dat ze best zelf koffie konden pakken.”

Voor haar afstuderen deed Van Staveren een half jaar onderzoek naar het fenomeen ‘new towns’ in Indonesië. “Bij een new town moet je denken aan een stad zoals Zoetermeer. Ze wilden op Oost-Java bij Soerabaja zo’n nieuwe stad uit de grond stampen. De bouw zou deels gefinancierd worden door de Nederlandse overheid vanuit het oogmerk van armoedebestrijding. Ik onderzocht de sociaal-economische haalbaarheid van de plannen.”

“Ik vroeg: hoeveel armoede wordt er met deze stad bestreden? Nou, kreeg ik als antwoord, we bouwen ook een paar huisjes voor arme mensen. Mijn advies was de bouw van de stad niet te financieren met als uitgangspunt armoedebestrijding. Het betrof een samenwerkingsproject met studenten uit Delft. In Delft kreeg ik een hele punt hoger voor mijn scriptie dan in Rotterdam. Veel later hoorde ik van een docent uit Delft dat mijn scriptie daar jarenlang in colleges was gebruikt. Daar werd ik wel blij van.”

Na haar afstuderen wilde Van Staveren een baan waarin ze volgens haar eigen waarden kon werken. “Mijn kritische houding riep weerstand op. Die weerstand heeft mijn hele carrière beïnvloed. Er heerste eind jaren tachtig grote werkloosheid. Ik kon bij een bank gaan werken, maar dat wilde ik echt niet. Uiteindelijk werd ik – na twee jaar vrijwilligerswerk te hebben gedaan en na 79 sollicitaties – aangenomen bij de oecumenische organisatie Oikos in Utrecht. Ik was hoogzwanger maar ze namen me toch aan. Ik kon er onderzoek doen naar de Nederlandse positie in de wereldwijde wapenhandel.”

Van Staveren was inmiddels getrouwd met een Argentijn. Met hem kreeg ze twee kinderen: een zoon (nu 33 en arts) en een dochter (nu 31 en forensisch psycholoog). Irene scheidde na een huwelijk van negentien jaar en is inmiddels alweer ruim twaalf jaar getrouwd met de fotograaf Eric Brinkhorst, vader van Irenes bonusdochter van nu 19. Irene en Eric wonen buitenaf in een grote boerderij in Ambt Delden. “Ik ben voor de liefde naar Twente verhuisd.” Voor haar werk woont Van Staveren doordeweeks ook in Scheveningen.

Het kostte Van Staveren na haar afstuderen in 1988 acht jaar om een begeleider te vinden voor haar promotieonderzoek. “Het moest gaan over waarden en economie en de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen in ontwikkelingslanden. Ik heb ontzettend moeten leuren met mijn voorstel. Ik ben nota bene bij mijn eigen universiteit beledigend behandeld door de hoogleraar van de groep waarbij ik was afgestudeerd. Hij nam mijn onderwerp niet serieus. Hij vond het echt niks. ‘Wij zijn geen parkeerplaats voor assistenten in opleiding’, zei hij.”

“De meeste economen vinden dat economie niets te maken heeft met ethiek. Daarom reageerde de hoogleraar geïrriteerd. Hoe ik het in mijn hoofd kon halen dat het een economisch onderwerp was. Ik moest er maar mee naar filosofie, sociologie of vrouwenstudies. Bij economie wilden ze er niets van weten. Ik vond dat raar en het gaf mij alleen maar meer motivatie om door te zetten.”

“In die tijd kreeg de Indiase econoom en filosoof Amartya Sen als eerste niet-westerse econoom de Nobelprijs voor economie. Sen hield zich wel bezig met ethiek. Hij was een grote inspirator voor mij. Uiteindelijk vond ik een promotor: professor Arjo Klamer, hoogleraar in de ‘economie van de kunst en cultuur’ aan de Erasmus School of History, Culture and Communication. Ook hij kon geen hoogleraar worden aan de economische faculteit. Daar pruimden ze hem niet. Voor mij bleek hij een verwante ziel. Hij wilde wel met mij praten en vond mijn onderwerp wel geschikt.”

1843714924_582d120f9d_o
“Uiteindelijk vond ik een promotor: professor Arjo Klamer” Beeld door: Anne Helmond - Flickr.com

“Arjo was heel vriendelijk en belangstellend en wilde mij begeleiden. Ik heb gehuild van opluchting. Als je acht jaar tegen muren bent aangelopen en iemand doet dan een deurtje open, dat lucht enorm op. Arjo en ik snapten elkaar. Met hem heb ik een prima band opgebouwd. Ik heb mijn baan bij Oikos toen opgezegd en ben parttime gaan werken bij het ministerie van buitenlandse zaken als consultant voor economie en gender. Eindelijk kon ik gaan doen waar mijn hart lag.”

Klamer wees Van Staveren op de deugdenethiek van de Griekse wijsgeer Aristoteles. Ze gebruikte diens deugdenperspectief in haar promotietraject. In drie jaar rondde Irene naast een parttimebaan en met twee jonge kinderen thuis haar dissertatie ‘Zorg voor economie – een Aristotelisch perspectief’ af. Ze beschreef in het onderzoek hoe de verbinding tussen de deugdenethiek en de economie, als basis van het nieuwe economisch denken, eruit moest zien.

“Het visionaire en vernieuwende in het zoeken naar een nieuwe economie gaat voorbij aan de aloude dichotomie tussen markt en staat. In die dichotomie zitten nog veel mensen gevangen. De slinger tussen markt en staat gaat voor hen of de ene kant op of de andere. Alsof er niet meer smaken zijn. Als de markt te dominant is, zeggen ze: we moeten meer overheid hebben. Maar als de overheid te veel doet, krijg je ook weer problemen. In mijn visie stap je uit die dichotomie en ontplooien mensen samenwerkingsinitiatieven, waarbij ze ook gebruik maken van de markt en de overheid.”

“Concreet betekent dit dat bedrijven niet moeten worden gerund door aandeelhouders en dat aandelen niet verhandelbaar moeten zijn op de beurs. Bedrijven moeten eigendom zijn van werknemers, klanten of lokale stakeholders. Zo kun je bijvoorbeeld ook ziekenhuizen, verzekeringen, banken en windcoöperaties organiseren. Je maakt er collectieve bedrijven van. Denk ook aan korte ketenlandbouw waarbij een groep consumenten een boer inhuurt die specifiek voor hen produceert. Of dorpsbewoners die een onderlinge begrafenisverzekering opzetten.”

“Zo zijn er veel meer voorbeelden van succesvolle samenwerking. Er is wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Collectieve organisaties zijn efficiënter. De werknemers zijn gelukkiger. Er is minder verloop en minder ziekteverzuim. Het onderzoek zou nog wel een stuk systematischer kunnen worden uitgevoerd. Helaas is de kennis over en interesse voor het onderwerp onder mainstream economen minimaal.” Van Staveren noemt het frustrerend dat zij in de wereld van de mainstream economie tegen zoveel “destructieve arrogantie en onbegrip” aanloopt.

“Dat gedrag houdt mij ontzettend tegen. Anders denken over economie, dat mag niet. Daar zit de pijn. Wat ik doe, is niet wetenschappelijk want normatief. De mainstream economen zien niet in dat ze zelf ook een normatief mensbeeld hebben. Het leidt ertoe dat er jaarlijks duizenden nieuw-afgestudeerde economen op de markt komen die geïndoctrineerd zijn met de mainstreamdenkbeelden. Ook die houden het systeem in stand. En helaas denken veel vrouwen in de mainstream economie hetzelfde als de mannen. Ik behoor tot een kleine minderheid, maar ik ken gelukkig de nodige gelijkgestemden.”

Van Staveren maakt zich soms kwaad op de politiek omdat ook die blijft steken in het standaard economische denkpatroon. “Rechtse maar ook linkse partijen denken nog steeds binnen de dichotomie van markt en overheid. De politiek heeft geen alternatieve visie waar mensen blij van worden en waarmee je ondernemers kunt meetrekken. Als je niet met alternatief beleid komt, geef je de partijen die nu de nieuwe regering vormen de gelegenheid de proteststem te blijven voeden.”

Van Staveren is zelf lid van GroenLinks. Zij vindt dat ook die partij nog te veel blijft hangen in de dichotomie van markt en overheid. “Ik ben geen politicus, maar ik wil GroenLinks best helpen het andere denken over economie te vertalen in nieuw beleid. Ik heb hier al eens contact over gehad met het wetenschappelijk bureau en de landelijke voorzitter van GroenLinks. Het zou mooi zijn als deze partij doorpakt en de alternatieve economische visie vertaalt naar haar verkiezingsprogramma’s.”

Irene richt haar pijlen ook op het onderwijs aan de Nederlandse economiefaculteiten. “Mijn doel is dat daar op een pluralistische en ethische manier over economie wordt gedoceerd. Mijn proefschrift is op verschillende universiteiten gebruikt in colleges en ik heb er zelf les over gegeven bij de universiteit van Leiden. Maar de ontwikkelingen in het onderwijs gaan langzamer dan ik had gehoopt. Een verklaring is dat de relatief jonge economische wetenschap gebaseerd is op wiskunde. De alternatieve benaderingen zijn niet zo wiskundig.”

“Wat mij ook dwarszit, is dat hele generaties economiestudenten geen flauw benul hebben van de geschiedenis van de economie. Dat vak is lang afgeschaft geweest en dat heeft tot kokervisie geleid.” Van Staveren dook zelf wel in de historie van haar vak en schreef er het boek ‘Wat wij kunnen leren van economen die (bijna) niemand meer leest’ over. “Vroeger waren er veel meer denkrichtingen. Ik heb tien economen gekozen die ik nog steeds relevant vind. Het werk van deze mensen wordt door de mainstream niet serieus genomen. Dat is gewoon haantjesgedrag. De meeste mainstream economen hebben mijn boek niet eens gelezen.”

Eén van de economen in het boek is de postkeynesiaanse Britse Joan Robinson (1903-1983). “Ik heb het een paar jaar geleden in een paneldiscussie bij de Nederlandse Bank voor haar opgenomen en werd toen door een ander lid van het panel, een zeer bekende Nederlandse econoom, vernederd ten overstaan van een zaal met 250 economen. Dat panellid zei belachelijke dingen over Robinson, zoals: ‘De universiteit van Cambridge is bijna te gronde gegaan door haar’. Dit soort mainstream economen reageert wel vaker boos en emotioneel. Ze voelen zich aangevallen door mensen die anders denken.”

“Deze man noemde mij steeds ‘mevrouw Van Klaveren’. Dat vond ik zeer onbeschoft. Hij ging ook niet in op wat ik over Robinson zei. Wel fulmineerde hij tegen de zaal. Veel aanwezigen fronsten hun wenkbrauwen maar niemand durfde iets terug te zeggen tegen deze grootheid in de economie. Ook de voorzitter van het panel niet. Dat vond ik erg. De voorzitter zei alleen: ‘Het is mevrouw Van Staveren’. Maar hij had deze man natuurlijk terecht moeten wijzen. Ik voelde me zelf op dat moment niet sterk genoeg om me te verdedigen maar ik heb toen wel besloten dat ik me niet meer zo zou laten beledigen.”

Irene van Staveren – Foto Eric Bronkhorst
Irene van Staveren Beeld door: Eric Brinkhorst

“Een ander voorbeeld betreft de Oxfordse econome Kate Raworth, de bedenker van de zogenoemde donuteconomie. Zij hield een presentatie bij de universiteit van Tilburg. Ook zij is daar door een collega-hoogleraar onheus bejegend. Ook hij fulmineerde: uw theorie is geen economie. Hij werd heel boos. Hij zei het niet met zoveel woorden, maar dacht: ga je politieke en ethische praatjes maar ergens anders houden. Een zeer kinderlijke, onprofessionele reactie waar de betweterigheid vanaf droop. Toch wordt dit type economen nog altijd op een voetstuk geplaatst.”

Van Staveren is naast haar wetenschappelijke werk al zeven jaar columnist bij dagblad Trouw. In augustus verschijnt bij uitgeverij Ten Have een bundel met een aantal van haar columns, getiteld ‘De vrije markt bestaat niet’. De ondertitel luidt: ‘Naar een economie van verbinding.’ In het boek analyseert Irene de tekortkomingen van het neoliberale denken. “Via mijn columns en via studenten en promovendi heb ik wel invloed en bereik ik ook wel iets. Ik wil met andere economen in gesprek blijven, ook al is het vak economie van binnenuit veranderen een taaie strijd. Maar ook al word ik vaak niet serieus genomen, ik geef die strijd niet op.”

Het kost Van Staveren soms letterlijk moeite om door te gaan op de ingeslagen weg. Ze heeft soms nog last van migraine, een kwaal die ze goeddeels overwon en waarover zij het boek ‘De professor als proefkonijn’ schreef. “Mijn gezondheid is kwetsbaar. Migraine is nog een spelbreker. Ik kan niet tegen alles ja zeggen. Ik heb niet zoveel energie. Maar ik was tot voor kort wel lid van het bestuur van Rethinking Economics Students, een beweging die actief is in twintig landen. De leden zijn kritische economiestudenten die zeggen: het verhaal dat wij horen is niet compleet. Verder ben ik lid van de denktank Sustainable Finance Lab in Utrecht.”

Van 2004 tot 2009 werkte Van Staveren een dag in de week als bijzonder hoogleraar aan de Radboud Universiteit in Nijmegen. Haar leerstoel behandelde ‘economie en christelijke ethiek’. “Ze zochten een econoom met verstand van ethiek. In Nijmegen kreeg ik wel erkenning voor mijn werk. Ik heb daar verschillende vakken opgezet en een dik handboek geschreven over economie en ethiek.” Het christelijke geloof speelt nu vooral een belangrijke rol in Irenes privéleven. Zij is een actief lid van de doopsgezinde gemeente Twente.

“Mijn ouders gingen niet meer naar de kerk, maar zelf ben ik altijd gelovig geweest. Ik was thuis het strengste in de leer. Ik wilde dat mijn vader uit de bijbel las. Toen ik elf was, kreeg ik de vraag of ik gedoopt wilde worden. Dat heb ik toen niet laten doen. In mijn volwassen leven ging ik af en toe naar de kerk en las ik de bijbel. Ik bad elke dag en had kerkelijke vriendinnen. Maar ik was nog steeds niet gedoopt. Na mijn echtscheiding ben ik op zoek gegaan naar een kerkgenootschap en toen kwam ik bij de vrijzinnig protestanten in Rotterdam terecht. Eric en ik zijn daar getrouwd.”

“In Twente heb ik de doopsgezinden gevonden. Ik verricht hier hand- en spandiensten zoals het voeden van de economie-leeskring en het faciliteren van jaarlijkse hagenpreken hier op het erf. De doopsgezinden zijn pacifistische, liberale en progressieve vrijdenkers. Er zijn zelfs voorgangers die zeggen: ik geloof niet in de hemel. Onze vorige predikant was een getrouwde lesbische vrouw. Ik voel me hier erg thuis. Doopsgezinden zijn lang vervolgd geweest dus laten ze zich door niemand meer de les lezen. Ze zweren geen eed en dopen alleen volwassenen. Mede dankzij de doopsgezinden ben ik een gelukkig mens en niet verbitterd geraakt door wat ik in mijn vak meemaak. Ik zal niet zo eindigen als Joan Robinson, die zeer verbitterd is gestorven.”

In serie De Zieners door Hans Invernizzi laat NieuwWij.nl mensen aan het woord die een duidelijke visie hebben op de toekomst van de wereld. Dit interview is oorspronkelijk gepubliceerd op 26 juni jl. en opnieuw geplaatst in het kader van de Nieuw Wij Winterherhalingen.

Op 29 maart verzorgt Irene van Staveren de Menno Simonslezing 2025 in de Arboretumkerk in Wageningen. De lezing heeft de titel ‘Op weg naar een gemeenschapseconomie’. Lees meer.

hansinvernizzi

Hans Invernizzi

Journalist

Hans Invernizzi is journalist en werkte dertig jaar bij hogeschool Windesheim in Zwolle als docent en manager bij de opleiding …
Profiel-pagina
Al één reactie — praat mee.