“Het domineeschap was voor mij niet meer dan een oefening in mens-zijn”

Op een van de eerste pagina’s van je boek schrijf je over de leden van jouw gemeente: ‘Zij hebben hun meest intieme verhalen in mij leeggegoten, hun verdriet en gram in mij geloosd’. Heb eerlijk gezegd nooit geweten dat een dominee zo intiem kon zijn met zijn gemeenteleden. Ik vraag me dan ook af of je dit serieus meent of dat mijn beeld van het predikantschap niet deugt.

“Natuurlijk kan ik niet in het algemeen voor mijn collega’s spreken, maar ik weet wel zeker dat een flink deel van hen zich in mijn omschrijving herkent. Je hoeft je nooit af te vragen of ik iets serieus meen. Als dat niet het geval is, dan is het echt wel herkenbaar als ironie of grap of stijlfiguur. Ik vrees dus dat je beeld van het predikantschap niet deugt, maar daarin ben je niet de enige… Er zijn zeker gradaties in die intimiteit. Met sommige mensen praat je over koetjes en kalfjes en dat kan ook zijn functie hebben. Met anderen filosofeer je meer algemeen. Met weer anderen wordt het persoonlijk. En ook daarin zijn uiteraard gradaties en grenzen die de mensen zelf bepalen! Mijn ervaring is dat ik mij vaak verwonderde in de zin van: Wie ben ik dat mensen mij dit toevertrouwen? Je moet niet vergeten dat je mensen meemaakt aan ziekbedden in soms ontluisterende situaties en vaak aan de grenzen van het leven waar veel blokkades wegvallen. Het meeleven aan sterfbedden vind ik ook van een grote intimiteit, evenals het praten over je persoonlijke geloof. Een misverstand dat bij het woord ‘intimiteit’ kan opduiken is dat het te snel gerelateerd wordt aan seksualiteit. Daar ben ik zelf overigens wel open over, zoals je hebt gemerkt.”

Verderop in het boek schrijf je: ‘Maar het meest verlicht de erotiek het pastorale werk na een begrafenis. Vaak hebben wij aan het eind van zo’n dag een felle vrijpartij’. Is dit fictie of werkelijkheid? En: na het lezen van deze en andere passages uit het tweede hoofdstuk, dat vooral over seksualiteit gaat, was ik helemaal verbaasd. Waarom ben je zo open over je seksuele avonturen?

“Wat ben ik blij dat je deze vraag stelt! Ik heb alle bezwaren daartegen door me heen laten gaan en met mijn geliefde afgewogen. Het is dus een doordachte keuze geweest om ook hier open over te zijn, zoals ik over alles open ben. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de theologische keuzes die iemand maakt, juist ook een professional, alles te maken hebben met de persoonlijke levensgeschiedenis. Denk daarbij aan Augustinus met zijn ‘confessiones’. Ook hier bepaal ik niets voor anderen, maar zelf kan ik niet anders dan mijn levensverhaal verbinden met, in mijn geval, een ’theologie van de liefde’. Erotiek is een te wezenlijk onderdeel van het leven, ook in dat van een pastor (of hij nu celibatair leeft of niet!), om het onbesproken te laten in een boek dat een lofzang op de liefde wil zijn.
Een andere reden is dat er helaas veel te doen is in negatieve zin op dit gebied, zeker in de kerkelijke wereld. Het lijkt mij zaak om de truttige correctheid daarover, vooral in de kerken, te doorbreken.
Daar komt dan ook nog bij dat ik de geestelijke kant van erotiek – de relatie met de mystiek – wil laten zien. De mooie, verheven kant, die al te vaak onderbelicht blijft. De inspirerende, bevrijdende dimensie ervan, zeker als bron van energie in de zwaarte van het pastorale werk. Het citaat is dus geen fictie… Erotiek is voor mij een lofzang op het leven, de liefde en God, juist in de confrontatie met dood en rouw.”

Wat die theologie van de liefde betreft: in een interview met Annemiek Schrijver werd je voorgesteld als ‘liefdesdominee’. Je afscheidspreek in het boek noem je jouw ‘piepkleine theologie van de liefde’. Daarin spreek je zelfs de liefde aan als was het God. Maar met het woord liefde kun je toch alle kanten uit. Wat versta jij onder liefde?

“Het is een vogelvrij, onbeschermd woord, net als overigens het woord God. Maar ik wil het ook niet claimen. Het grote mysterie is dat alles doordrenkt is met liefde, ook het banale en platte. Juist in die afscheidspreek laat ik zien dat het in alles aanwezig is, zoals mijns inziens ook God in alles aanwezig is. In die zin ben ik een spinozist. Het mooist vind ik het uitgedrukt in het gebed van de middeleeuwse mysticus Willem van St. Thierry: ‘O Liefde, waaraan iedere liefde haar glans ontleent, ook de lichamelijke en zelfs de ontaarde liefde.’

Wel geef ik gradaties van groei en zuiverheid aan. De agapè, de liefde van Christus, die zich terugtrekt tot op het kruis, die zich ontledigt en ruimte biedt, blijf ik zien als de meest goddelijke gestalte. En met Martin Buber beleef ik de liefde als een zelfstandige werkzaamheid in de wereld, die tussen Ik en Gij is, ook in de eenzaamheid, tussen het Ik en het Gij in mijzelf.”

Een rode draad in je boek is het ‘Godgevoel’. In de Proloog noem je dat ‘het verlangen naar het vreemde, lieflijke, dat men God noemt’. En in de Epiloog noem je jezelf een ‘fool on the hill, die heel zijn leven gebiologeerd is gebleven door dat vreemde licht: God’. Dat je alleen daarom dominee bent geworden. Wat is God voor jou?

“Misschien is het handig als ik eerst zeg wat in mijn ogen God niet is: niet een wezen dat buiten mij bestaat in een andere dimensie. Dus niet de inmiddels alom bekende ‘theïstische god’. Het woord ‘God’ zie ik als een metafoorwoord, een verwijzing naar de ultieme ervaring van leven en liefde, het overstijgende maar tegelijk meest innerlijke. Een intense nabijheid in schoonheid en liefde, maar ook datgene wat je wilt aanbidden. Aanbidden, concentratie op iets dat heilig is, lijkt me een menselijke, psychologische behoefte. Ik zeg ook wel eens: een mens wordt geboren met een gat in z’n hart, een hunkering naar een geheel waarin hij geborgen is. In het klooster en in de persoonlijke stilte ervaar ik de heilzame werking van devotie. Ik noem dat: de huiver voor iets, dat onpeilbaar veel groter is dan het woord ‘God’ kan uitdrukken.

Overigens heb ik na het schrijven van dit boek een intensivering daarvan ervaren. Ik kreeg een hartinfarct met een lange nasleep. In die maanden heb ik de werkelijkheid van wat ik God noem diep ervaren. Een echte dronkenschap van God. Dat wordt vast mijn volgende boek: Dronken van God.”

Naast het (liturgisch) voorgaan in deze mystieke beleving noem je pastoraat als een belangrijke pijler van het domineeswerk – en daarvan de omgang met stervenden als het meest wezenlijk: ‘In de omgang met de dood was ik als dominee op mijn best.’ Wat is dat nou precies, die fascinatie voor de dood?

“Het pastoraat is wat mij betreft niet EEN belangrijke, maar DE belangrijkste pijler. Want alles draait daarop uit, krijgt daar gestalte, in de aandacht voor de mensen die op je weg komen. De stilte waarin  ik God zoek wordt de ruimte die ik voor anderen kan zijn. De liturgie brengt rust, troost, doet de mens uitstijgen boven zichzelf, heft de ziel op uit de modder en is dus in die zin pastoraal therapeutisch. Als ik een preek schrijf zie ik de mensen voor me die ik ’s zondags onder mijn gehoor heb en ik denk aan en speel in op hun vragen en pijn. Preken is dus ook pastoraat.

Ik weet niet wat dat nou is met de dood. Van jongs af aan ben ik er door gefascineerd. Ik heb er ook al drie boeken over geschreven. Het is een vreemd en sterk thuisgevoel dat ik heb aan een graf of in rouw samen met de familie. Er komt een diepe rust over me. Terwijl ik juist heel intens leef denk ik toch dat de dood een thuiskomen is. Dat besef is blijkbaar diep in mij geworteld. Het heeft ook altijd met God te maken. Ik zie het sterven  als een levenslang proces van het ik, om op te gaan in de eeuwige liefde, het eeuwige licht, zoiets. Daarom heb ik het laatste hoofdstuk volledig gewijd aan de dood. In de bespiegelingen daarover heb ik de filosofie van Schopenhauer een plaats gegeven.”

Je schrijft dat de kerk de kinderen beter met rust kan laten: ‘En als je het dan toch wilt, kinderen nu en dan in aanraking brengen met de kerk, doe dat dan juist niet met allerlei leukigheden, maar geef hen iets mee van het volstrekt andere dat de kerk te bieden heeft: de oude, tochtige gebouwen, de harde banken, het weerbarstige van liturgie, de saaiheid en de stilte.’ Een beetje vreemde opvatting voor een predikant die in de jaren 90 op tv kwam met zijn popmuziekdiensten…

“Laat ik vooropstellen dat van mij alles altijd opnieuw geprobeerd mag worden. Dat ik er nu van afzie wil niet zeggen dat ik het anderen niet gun. Maar juist omdat ik mijn sporen heb verdiend in de betrokkenheid op kinderen en jongeren heb ik nu ook het recht om te twijfelen aan de vorm daarvan. De kerk kan maar beter uitgaan van haar eigen kracht. En wat is nu het specifieke van de kerk? Dat zij een lege plek voor God/het goddelijke/het heilige is. Dat staat haaks op veel van wat we in de cultuur aantreffen. Daarmee veroordeel ik die cultuur niet, maar ik vind wel dat we het eigene van kerk en klooster moeten profileren: van zichzelf vandaan naar het goddelijke verwijzen. Dat veronderstelt zelfrelativering, ontlediging en ontbeelding. Ik weet waarover ik het heb. Jarenlang ging ik met Pabostudenten naar een klooster. Waar ze van onder de indruk waren – en van opademden – was niet de gewone huiskamer met tv van de broeders, maar die gekke stiltes in de getijden.

Daarom ben ik ook niet gelukkig met die marketingtrend in de kerken, dat gaan staan schreeuwen op de markt dat ze HEUS ook wel liberaal en lief zijn en een lieve God hebben. Afschuwelijk. Het gaat niet om de kerk maar om God.”

Hoe zit het dan met de befaamde betrokkenheid van vrijzinnigen op de cultuur? Wat opvalt in je boek is juist de veelvuldige citaten uit de literatuur en filosofie. Zo verbind je je opvallend aan een citaat uit ‘Pier en oceaan’ van Oek de Jong: ‘ “Het eeuwige dat hij niet kon benoemen, iets wat buiten al deze dingen stond, of juist al deze dingen was.” In deze zin herken ik het existentiële en basale van mijn zoektocht naar God.’ Hoe verhoudt die herkenning zich tot je kerkgevoel?

“Dat de kerk zich mag profileren in dat ‘eeuwige’ wil niet zeggen dat zij er het monopolie op heeft! Het gaat juist om het zoeken van het universele en de verbinding in de cultuur. Waar treffen we datgene wat ons zo inspireert aan in de samenleving? That’s the question. En dan niet oppervlakkig en snel genoegen nemen met het eerste het beste dat erop lijkt, maar echt goed kijken naar de diepgang ervan. Die zie ik juist in dit citaat van Oek de Jong. De hoofdpersoon Abel ondergaat dit onuitsprekelijke op een zomeravond bij een graanveld, een numineuze ervaring. Geen religieuze (d.w.z. religiegebonden) maar wel mystieke ervaring, die door De Jong nadrukkelijk niet ‘God’ wordt genoemd. Ik noem het wel God omdat ik mij dat woord niet wil laten afpakken, maar dat is mijn keuze. Het gaat niet om dat woord ‘God’, niet om religie, maar om die existentiële ervaring, die ik overal in de cultuur beschreven vind: Leo Vroman, Hans Andreus, Lucebert. Mooi is ook zoals Virginia Woolf het noemt: moment of being.

Ik ben niet interreligieus maar ‘inter-filosofisch’, van de oude Grieken tot nu – universeel dus.”

Je lijkt niet veel meer met religie op te hebben, zelfs niet met de christelijke. Je schrijft: ‘Ik heb de indruk de christelijke traditie voorbij te zijn. Aan de horizon wenkt het perspectief van de ene religie […]. Of, nog beter: geen religie, maar een levenshouding van openheid naar het geheim van het leven, met als enige criterium de liefde.’ Hoe wil je dat gestalte geven in onze multireligieuze samenleving, waarin religies zich juist weer sterk maken?

“Bekend zijn de quotes ‘Boeddha was geen boeddhist’ en ‘Jezus was geen christen’. Dat besef lijkt in onze tijd naar de achtergrond verdreven. En ja, dat vind ik zorgelijk, ook binnen het christendom. Ik kan het alleen maar gestalte geven door erover te blijven vertellen: dat het niet kan gaan om de goeroes maar om wat zij vertegenwoordigen. Het gaat niet om Boeddha maar om het mededogen, niet om Mohammed maar om de islam (= overgave) aan Allah, niet om Jezus maar om de liefde, niet om ‘mijn God’ maar om GOD/het goddelijke daarachter. Religie als systeem is niet nodig om te leven uit de achterliggende geestelijke kernen en die met elkaar te verbinden. Variërend op Okke Jager zeg ik: je bent geen mens om religieus te worden, maar religieus om mens te worden.

Dat wil niet zeggen dat iedereen als een gek het schip van zijn religie achter zich moet verbranden. Het gaat erom dat je je bewust bent van de voorlopigheid van je religieuze systeem. Bij kloosterlingen zie ik dat sterker dan in de kerken: zij bidden de psalmen volgens een bepaald systeem maar ze weten dat het slechts een inwisselbaar systeem is.”

Toch werk je er nog aan mee als iemand de stap wil zetten van de ene in de andere religie. Je vertelt dat je rondkijkt in de kerk tijdens de preek: ‘Voorin, links van mij, Ahmed en Tinca. […] Al tien jaar verblijft de Irakese Ahmed in Nederland zonder verblijfsvergunning . […] Woonde jaren in schuilkerken. Als liberale moslim voelde hij zich aangetrokken tot het vrijzinnige christendom en liet zich door mij dopen.’ Hoe ga je om met zo’n verzoek en hoe kies je partij in de vluchtelingenproblematiek?

“De pastorale personages die ik opvoer zijn fictief, maar wel gebaseerd op de werkelijkheid. Ik heb dus indertijd te maken gehad met vragen als: waarom krijgt zo iemand geen verblijfsvergunning terwijl de situatie in Bagdad sinds de val van Saddam Hoessein nota bene voor velen alleen maar slechter is geworden? Waarom werk ik mee aan de christenwording van iemand terwijl ik zo’n stap zelf als een gepasseerd station beschouw?

Ik voel me in dit soort vragen heel onmachtig. De vluchtelingenproblematiek – dat is te groot en te abstract. Ik vorm mijzelf steeds minder een mening, kan het niet overzien. Daarom heb ik niets met referenda en zo. Wat moet ik nou van dingen vinden als ik er geen bal verstand van heb? Waar ik mee te maken heb, dat zijn de mensen die individueel op mijn weg komen. En dan kan ik mij alleen per situatie en persoon een inschatting maken. Dat heb ik in dit geval gedaan, daarbij afgaande op mijn intuïtie en mensenkennis. Voor zover ik het kon overzien was hier sprake van een integer verlangen om de liefde van Christus deelachtig te worden en dan is niet mijn opvatting over religie doorslaggevend maar dat verlangen van de ander.

Ik heb het bewust niet gebracht als een ‘bekering’, maar als een verhuizing: iemand voelt zich in een bepaalde traditie en gemeenschap beter thuis.”

Uit dit verhaal blijkt dat je diepgaand investeerde in je pastoranten. Je schreef soms lange brieven of mailde met hen. Ook uit de voorbeden blijkt je compassie, tot in de actualiteit toe: ‘Het is de essentie van de voorbede: in het leed van anderen zijn en er toch niet in blijven. […] Het is goed om te zeggen: het lijk dat daar drijft, dat ben ik. Maar altijd moet ook het moment aanbreken dat je zegt: jij wordt begraven – en ik ga ontbijten.’ Hoe kun je van het leven met je geliefden blijven genieten en tegelijk leven in compassie?

“Het vergt natuurlijk oefening, maar een mens kan weet hebben van de pijn overal ter wereld en tegelijk niet vergeten dat hij in de armen van zijn geliefde ligt. Bonhoeffer noemt dat meerdimensionaal leven. Belangrijk om te beseffen is dat de nabije of verre ander die nu lijdt troost en kracht put vanuit zijn eigen bron. Tijdens mijn langdurige hartrevalidatie heb ik veel gehad aan het boek Turbulentie van Annette Herfkens. Zij lag dagen zwaar gewond in de jungle na een vliegtuigcrash. Maar in die verschrikkelijke omstandigheden, haar geliefde dood in het toestel en zij zelf meer dood dan levend, had zij een intense ervaring van God (Leven/Universum/Liefde). De mens heeft echt God in zich die tot een kracht kan worden in de meest heftige crises, ook bijvoorbeeld tijdens de aanslag op de MH 17. Dit besef helpt om het wereldleed los te laten.

Tegelijk is het ook heilzaam en gezond als mens om zich te willen verbinden met wie het noodlot nu treft. In de volle diepte van het besef: dit ben ik zelf. Ik vind de voorbede in de liturgie het ultieme moment om deze twee aspecten van de menselijke geest te oefenen: verbinden en weer loslaten. Liturgie is oefening in leven. Meer niet. Zo was het domineeschap voor mij niet meer dan een oefening in mens-zijn. En dat houdt voor mij in: een oefening in Liefde/God. Mijn boek geeft daarin een inkijk, die voor iedereen heilzaam kan zijn, zeker niet alleen voor dominees.”