Kun je wat vertellen over je jeugd?
“Ik ben opgegroeid in Utrecht. Ik heb een Turks-Koerdische vader en een Nederlandse moeder. Ik ben naar een gemengde basisschool en een heel witte middelbare school gegaan.”
Als het gaat om het feit dat je half Nederlands bent… hebben mensen daar ooit weleens moeilijk over gedaan?
“Er worden weleens grapjes gemaakt, maar ik heb nooit echt hele negatieve dingen gehoord. Wel zijn er grapjes gemaakt over dat ik geen Turks kan spreken: ‘Jij bent echt een nep allochtoon.’’’
Heb je er zelf weleens moeite mee gehad dat je half Nederlands en half Turks-Koerdisch bent?
“Ik heb er niet echt moeite mee gehad maar vroeger wilde ik wel vaak echt benadrukken in gesprekken dat ik ook iets Nederlands in me had. Als er bijvoorbeeld werd gevraagd waar ik vandaan kwam, dan zei ik altijd nog even aan het eind: ‘Maar mijn moeder is blond hoor.’ Dit deed ik deels ook om nog extra te benadrukken dat ik niet het meisje uit Kanaleneiland was, wat ik nu natuurlijk idioot vind.
Vroeger was het zo dat de etniciteit van mensen in het nieuws benoemd werd. Vaak waren dat o.a. Turken en Marokkanen. Ik denk dat dat heel erg heeft bijgedragen aan de negatieve associatie die mensen met allochtonen hadden. Daarom voelde het half Turks zijn soms als iets waar ik niet trots op kon zijn.
Ik ben wel half Koerdisch maar als kind is er door mijn ouders niet gezegd: ‘je bent Koerdisch’, het was altijd gewoon: ‘We zijn Turks’. Mijn vader komt uit Turkije, dus daarom zeggen we het zo. Ik was me er als kind wel heel bewust van dat ik niet een witte Nederlander was.
Nu denk ik juist dat een extra etniciteit iets is om trots op te zijn en dat het een verrijking is als het gaat om de vragen wie je bent en de manier waarop je de wereld ziet.”
Heb je wel eens het gevoel gehad dat je niet helemaal thuis was in een van de twee culturen?
“In Nederland niet, in Turkije een beetje. Je hebt dan dat je de gebruiken soms niet kent. Zo was ik een keer in Turkije tijdens het Suikerfeest en moest ik wat uitdelen. Ik ging de aanwezige mensen gewoon langs en ik keek ze ook steeds aan. Op een gegeven moment hoorde ik: ‘Fatosj, kom eens hier’. Dat was mijn vader die me vertelde dat ik de mensen niet moest aankijken bij het uitdelen. Dat soort dingetjes.
Ik ga er denk ik wel natuurlijker in mee dan mijn moeder bijvoorbeeld. Mijn moeder heeft ook heel lang in Turkije gewoond en kent de cultuur echt goed, maar ik denk dat ik er makkelijker in kan meegaan omdat ik ermee ben opgegroeid.”
Kinderen met meerdere etnische achtergronden merken tijdens hun jeugd nogal eens welke cultuurverschillen er zijn maar ook dat Nederlandse klasgenoten ze soms anders behandelen daardoor. Heb jij ook zoiets meegemaakt?
“Ja, vooral bij klasgenoten die mij niet zo goed kenden of mensen die mij niet kennen. In de brugklas kreeg ik bijvoorbeeld de vraag waarom ik geen hoofddoek draag. Dat was natuurlijk totale onwetendheid. Je moet jezelf ook afvragen vind ik wanneer iets onwetendheid is en wanneer nieuwsgierigheid. Wanneer moet je met een vinger wijzen en wanneer is het oké?
Ik merk ook aan mezelf dat ik het soms lastig vind om een vraag over bijvoorbeeld mijn afkomst te accepteren wanneer een witte man of vrouw het vraagt. Wanneer iemand van kleur zoiets vraagt, het gaat dan dus om dezelfde vraag, vind ik dat anders. Dit komt denk ik omdat ik er dan vanuit ga dat een persoon van kleur een dergelijke vraag met meer begrip stelt.”
Wanneer merkte jij voor het eerst dat je etniciteit een rol speelde?
“Ik vermoed het moment dat ik een keer niet aangenomen ben voor een baantje omdat ik Turks ben. Ik was bijna aangenomen door de manager van een café. De baas was er toevallig ook dus die heb ik ook even een handje gegeven. Ik kreeg te horen dat ze me niet aannamen omdat ik iets te rustig was, iets waarvan ik vrij zeker wist dat het een onzinnig excuus was.
Ik moet wel toegeven dat sinds ik mijn haar eraf heb geschoren, mensen mij minder snel zien als een Turks meisje. Ze kunnen niet meer raden waar ik vandaan kom. Nu speelt het minder een rol omdat ik niet zodanig als Turks geprofileerd word.”
Op welke manier heb jij met discriminatie te maken gehad?
“Ik denk dat ik lichte vormen van discriminatie heb meegemaakt en dat heeft verschillende redenen. Een is dat ik hoogopgeleid ben, ik doe een universitaire opleiding. Twee is de manier waarop ik praat. De derde is de manier waarop ik me kleed. Mijn broertje heeft bijvoorbeeld op de middelbare school vmbo gedaan en zat op die school met heel veel Turkse en Marokkaanse jongens. Zijn manier van spreken en hoe hij overkwam waren daarom zoals de jongens van school met wie hij omging. Hij wilde met zijn voetbalteam, dat overigens wit is, naar de club en iedereen werd toegelaten behalve hij. Dat was gewoon echt een vorm van discriminatie, iedereen werd naar binnengelaten totdat ze bij mijn broertje kwamen. Hij past denk ik wat beter in het hokje, want hij voldoet meer aan een negatief stereotype dan ik.”
Vind jij dat er genoeg representatie aanwezig is in de maatschappij?
“Tijdens mijn opleiding – mijn bachelor is Gezondheid en leven geweest – heb ik heel erg de focus op cultuur gemist. Met name het culturele aspect en de zelfrelativering heb ik gemist: wie zijn wij, waarom doen we zo en hoe gaat dat bij bepaalde mensen van andere culturen en andere gewoonten? Ik heb bijvoorbeeld 1000 keer rijtjes opgesomd gekregen van welke etniciteiten risicogroepen zijn voor bepaalde aandoeningen, maar ze hebben ons nauwelijks geleerd waarom dat zo is. Ze dreunden altijd hetzelfde rijtje op maar hebben het nooit gehad over de achterliggende cultuur en waarom. Doordat ik dat dus miste, heb ik er dus voor gekozen om culturele antropologie te gaan doen als master.
Ook vind ik dat er niet genoeg representatie aanwezig is in de zin van mensen met hoge beroepen. Zo liep ik bijvoorbeeld twee jaar geleden stage en mocht ik mee naar het congres, van de Nederlandse gezondheidszorg of iets dergelijks. Toen ik daar was, kon ik van de 200 mensen die aanwezig waren, de mensen van kleur op twee handen tellen. Het congres ging over vluchtelingen. Ik weet nog dat ik dacht: hoe kan het nou dat we zoveel mensen hebben met verschillende etnische achtergronden in de maatschappij die we belangrijk vinden en waar we extra aandacht aan willen besteden maar dat we in de top vooral witte mensen hebben zitten? Dat was ook echt een eye opener voor mij om culturele antropologie te gaan doen, misschien zelfs de grootste.
Ik vind dat het in Nederland qua representatie van kleur niet goed is geregeld. Nederland is nog steeds ontzettend verdeeld als je kijkt naar woonwijken in Amsterdam, maar ook als je kijkt naar universiteiten is het ontzettend verdeeld. In de politiek, in beleid… bijna nergens is er sprake van goede representatie. Ik merk dat als ik kijk naar bijvoorbeeld reclames ik ook altijd kijk naar de representatie van kleur.
Wat ik wel zie is dat het debat hierover nu steeds belangrijker wordt, steeds meer mensen zich hiervan bewust worden en dat er daardoor wel meer veranderingen gaan komen.”
Hoe denk jij dat het mogelijk is dat er zo weinig representatie te vinden is?
“De maatschappij is een systeem. Als persoon moet je vaak binnen dat systeem passen om succesvol te zijn. Zo heb je bijvoorbeeld dat educatie een rol speelt. Ik ben misschien een Turks kind en ik heb dat Turkse ’tegen’, maar ik heb wel twee hoogopgeleide ouders waardoor ik wat beter in het systeem pas. Wanneer je niet twee hoogopgeleide ouders hebt en je ook nog eens een taalachterstand hebt, dan pas je niet zo goed binnen het systeem. Dat betekent niet dat je niet slim bent en geen potentie hebt.
Wat ook tegenzit: de klassieker, discriminatie. Dan heb je discriminatie die twee kanten op kan gaan werken. Allereerst dat je bijvoorbeeld niet aangenomen wordt vanwege je kleur of je naam. Verder is het zo dat discriminatie mensen onzeker maakt en hun zelfvertrouwen wegneemt.
Ik denk ook dat je het per groep moet bekijken. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de tweede, derde, vierde generatie ‘migrantenkinderen’: die zullen er misschien wel komen omdat Nederlanders ze al gewend zijn op een bepaalde manier en omdat ze zich hebben aangepast aan de Nederlandse maatschappij. Als je kijkt naar hoe vluchtelingen binnengehaald worden, is dat absoluut nog niet optimaal. Bij hen zal het nog heel lang duren voor zij optimaal geïntegreerd kunnen raken en daar begint het verhaal opnieuw van dat ze niet in het systeem passen.’’
Discriminatie en racisme bestaan al eeuwen. Toch zijn sommige mensen optimistisch en denken zij het probleem te kunnen oplossen. Wat denk jij?
“Ik denk dat het oplossen van deze problemen nooit gaat gebeuren, maar ik denk wel dat we heel veel kunnen en gaan verbeteren. Net zoals met zwarte piet, dat mensen zich meer bewust gaan worden hierover. Het lukt niet om iemand te veranderen of bewust te maken van discriminatie of racisme als een persoon dat zelf niet wil of niet in zo’n situatie zit. Om dat in te zien moet je iets ervaren. Je kunt niet zomaar begrijpen hoe iets werkt als je bepaalde dingen niet hebt meegemaakt, want hoe leg je je gevoel uit?
Zo heb ik bijvoorbeeld een keer aan een vriendin van mij, die wit is, verteld hoe ik op een bepaalde manier werd aangesproken wat ik als discriminerend ervaarde. Zij ging het dan vervolgens ontkrachten door te zeggen dat het waarschijnlijk niet zo bedoeld was of dat het toeval was. Ik weet dat ze dat niet als onaardig heeft bedoeld, want het is een vorm van onwetendheid.
Dat soort dingen moet je heel erg veranderen, de dingen waarbij het niet gaat om de persoon maar om het systeem. We moeten bijvoorbeeld de media ook veel diverser maken. We kunnen niet verwachten dat mensen uit zichzelf ineens voor verandering gaan zorgen, want dat systeem brainwasht ons op een bepaalde manier allemaal.”
