Peels’ hart gaat sneller kloppen van controversiële onderwerpen op het grensvlak van godsdienstfilosofie, ethiek, epistemologie (kennisleer) en de empirische wetenschappen. “Sinds een paar jaar leid ik het Extreme Beliefs project dat door de European Research Council wordt gefinancierd. Mijn team probeert met filosofische en theologische tools een nieuw paradigma voor de bestudering van radicalisering te ontwikkelen. Daar werken filosofen, theologen en anderen in mijn team aan mee, maar ook allerlei internationale wetenschappers van verschillende disciplines.”
Waarom ben je juist dit boek gaan schrijven?
“Voor mij kwamen twee dingen samen. Enerzijds een diepe overtuiging, die ik al heel lang heb, dat filosofie en theologie een cruciale rol kunnen spelen in het maatschappelijke debat als het gaat om gevoelige ethische, politieke en religieuze kwesties. Anderzijds de toenemende maatschappelijke polarisatie en de groei van extremisme, terwijl ons wetenschappelijk begrip daarvan nog veel te wensen overlaat. Ontwikkelingen als de Covid-19 crisis en de oorlog in Israël en Gaza hebben die polarisatie en die radicalisering alleen maar versterkt. In het boek probeer ik te laten zien hoe filosofie en theologie kunnen helpen bij het beter begrijpen, verklaren en voorkomen van extremisme.”
Hoe zie je de invloed van social media op radicalisering?
“Die moeten we niet overschatten, maar zeker ook niet onderschatten. Om te beginnen bij het eerste: mensen hebben heel vaak in bubbels geleefd, denk bijvoorbeeld maar aan de verzuilde maatschappij waarin mensen hun eigen krant lazen, naar hun eigen kerk gingen, hun eigen vakbond hadden. Maar we zien wel allerlei nieuwe dynamieken in de sociale media die polarisatie en radicalisering kunnen versterken. Zo kunnen nepnieuws en haatberichten zich veel sneller verspreiden. Kort na de bloedige aanslag van Hamas in Israël verscheen er een brief van Osama bin Laden op TikTok die hij vele jaren daarvoor had geschreven en waarin hij uitgebreid op de situatie in Palestina en Gaza in het bijzonder ingaat. Vóórdat de dag om was hadden miljoenen jongeren de brief gelezen en een flink deel van hen was er zo door geraakt dat ze hun hele visie op de politieke geschiedenis van Amerika en het Midden-Oosten meenden te moeten herzien.”
“Een ander belangrijk punt is dat de algoritmes van bijvoorbeeld YouTube op steeds extremere content selecteren. Je kijkt naar een video over fitness en eindigt met een seksistische video van Andrew Tate over feminisme als het grote kwaad in de wereld. Het is ook veel makkelijker geworden om foto’s en video’s te manipuleren of zelfs met AI een deep fake te bouwen die voor politieke propaganda kan worden ingezet. Sociale media kunnen dus zwakke en slechte trekken die toch al in mensen zitten versterken. Tegelijk wordt op sociale media ook veel regulier nieuws en betrouwbare informatie gedeeld. Het is dus niet zwart-wit.”
In hoeverre zijn bewuste of onbewuste uitsluitingsmechanismen vanuit onze burgerlijke samenleving van invloed op radicalisering?
“Die zijn van groot belang. De Utrechtse empirische rechtsfilosoof en sociaal psycholoog Kees van den Bos heeft hij in zijn werk bijvoorbeeld overtuigend laten zien hoe de ervaring van vermeend onrecht een cruciale rol kan spelen in processen van radicalisering. Denk bijvoorbeeld aan extremistische moslims die discriminatie ervaren, maar ook slachtoffers van de toeslagen-affaire of mensen met andere slechte ervaringen met de overheid die anti-institutioneel extremisme ontwikkelen. Ze kunnen dan bijvoorbeeld niet meer in de democratische rechtsstaat geloven of gaan zelfs actief proberen haar te ondermijnen. Hun ideeën over ervaren onrecht kunnen juist zijn of onjuist of zelfs een mengeling van beide, maar in alle gevallen kan dat een invloed op het radicaliseringsproces uitoefenen. Het goede nieuws is dat het andersom ook geldt: je kunt de kans op radicalisering vaak verkleinen door mensen eerlijk en rechtvaardig te behandelen, door waardig met hen om te gaan en processen transparant te maken.”
Zijn extremisten gek of zijn ze in feite gezonde, rationele mensen?
“Extremisten zijn voor een groot deel gezonde en rationele mensen, zoals jij en ik. Natuurlijk komen we ook psychopathologie onder extremisten tegen. Maar we moeten niet vergeten dat bijna de helft van de Nederlandse bevolking aangeeft aan een psychiatrische aandoening te lijden of te hebben geleden. Met andere woorden: psychopathologie, zoals een autismespectrumstoornis, is wijd verbreid, dus het mag niet verbazen dat het ook onder extremisten voorkomt. En het kan ook op allerlei wijzen van invloed zijn op hun extremisme. Maar het werkt niet als algemene verklaring van extremisme. Voor rationaliteit geldt dat net zo goed. Natuurlijk zijn extremisten soms ook irrationeel, maar dat zijn we allemaal wel eens.”
“Bovendien is er de laatste jaren in de filosofie veel aandacht voor niet-ideale rationaliteit. Wat op het eerste gezicht irrationeel lijkt kan bij nader inzicht wel degelijk begrijpelijk zijn vanuit het perspectief van de extremist, als we bijvoorbeeld aandacht besteden aan beperkt beschikbare informatie, de actieve diskwalificatie van bepaalde informatiebronnen, zoals wetenschap en mainstream media, vooroordelen, ervaringen die interpretaties beïnvloeden, en ga zo maar door. Natuurlijk ligt een en ander complexer en kun je verschillende noties van rationaliteit onderscheiden, dat doe ik in het boek.”
Moeten wetenschap en overheid luisteren naar extremisten, en hoe dan?
“Ik denk dat het raadzaam is als wetenschap en overheid extremisten serieus nemen. Juist om extremisme beter te begrijpen en te voorkomen, omdat extremisme gewelddadig kan zijn, minderheden kan discrimineren en een gevaar kan zijn voor de democratie. Luisteren is één van de vormen van serieus nemen, maar er zijn ook andere vormen, zoals het lezen van biografieën over extremisten, het bekijken van hun video’s, het lezen van hun boeken en brieven, het analyseren van hun berichten op sociale media. Wat dat serieus nemen wel en niet behelst, is ondertussen nog helemaal niet zo duidelijk. Het roept belangrijke ethische en methodologische vragen op. Heeft de extremist geen agenda als we naar hem of haar luisteren, werken we op die manier niet mee aan extremistische propaganda? Is de extremist wel betrouwbaar? De extremist wil misschien uit de gevangenis, of uit Syrië naar Nederland terugkeren, of weer werk vinden. Hoe kunnen we ooit weten of wat de extremist zegt ook daadwerkelijk klopt?”
“Bovendien zijn we allemaal feilbaar en bevooroordeeld als het om zelfkennis en herinneringen gaat, laat staan waar het een periode van misschien wel trauma en geweld betreft. In hoeverre kun je je als wetenschapper of beleidsmedewerker of jeugdwerker eigenlijk wel verplaatsen in extremisten, hebben die niet een heel andere leefwereld met andere ervaringen? Is het niet moreel verwerpelijk als je je in hen verplaatst en zo wellicht empathie voor hen gaat ontwikkelen? Dat zijn belangrijke vragen waarop ik in het boek inga.”
Kunnen de oudste wetenschappen, de filosofie en de theologie, ons iets leren over extremisme dat we tot nu toe gemist hebben?
“Enorm veel zelfs. Neem de narratieven die Salafistisch Jihadisten bezielen of extremistische joodse kolonisten of aanhangers van de QAnon-complottheorie, dus het verhaal dat zij vertellen over hoe de wereld in elkaar zit en wat hun plek daarin is. In dat soort narratieven komen we termen tegen als schuld, zonde, paradijs, verlossing, openbaring, eindtijd, eigen volk, reinheid, identiteit, gemeenschap, heilige geschriften, toewijding, en ga zo maar door, begrippen waar de theologie al eeuwen of zelfs millennia over nadenkt met grote expertise omtrent de bronnen waarop heel wat extremisten een beroep doen.”
“De filosofie kan ook ontzettend veel doen. Neem bijvoorbeeld de poging om radicalisering te verklaren die zo centraal staat in veel onderzoek naar extremisme en terrorisme. Wanneer hebben we radicalisering eigenlijk verklaard? Als we het nauwkeurig hebben beschreven? Als we patronen kunnen benoemen? Als we het kunnen voorspellen en voorkomen? Bovendien gebruiken veel wetenschappers de termen ‘verklaren’ en ‘begrijpen’ als synoniemen, maar klopt dat wel? Is extremisme verklaren hetzelfde als extremisme begrijpen of moeten we nog iets heel anders doen om extremisme echt te begrijpen? De filosofie kan hier veel betekenen, omdat de epistemologie – kennisleer – en de wetenschapsfilosofie al decennia of zelfs eeuwen nadenken over de aard en allerlei vormen van verklaren en begrijpen en hoe die zich tot elkaar verhouden. Zo kunnen we ervoor zorgen dat we in ons onderzoek naar radicalisering geen belangrijke dingen over het hoofd zien.”
Hoe zie je het verband tussen religie, extremisme en terrorisme? Is hiervan überhaupt een religie of ideologie vrij? Is er misschien een religie die we onderschatten in zijn potentiële geweld?
“Er zijn zeker groepen en religies die we vaak over het hoofd zien als het gaat om gewelddadig extremisme. Zo is er in Nederland nog altijd niet zo heel veel aandacht voor wat in de literatuur wel white Christian nationalism wordt genoemd. Dat is een vorm van rechts-extremisme die het christendom verbindt met conservatisme, bijvoorbeeld op het gebied van gender en seksualiteit, xenofobie, nationalisme en populisme. Dan wordt het christendom bijvoorbeeld een muur om de vermeende tsunami van vluchtelingen tegen te houden: bij de grens tussen Mexico en de VS of bij de Middellandse Zee. Dit is een Amerikaans fenomeen dat heeft bijgedragen aan de bestorming van het Capitool in Washington op 6 januari 2021, een moment waarop de Amerikaanse democratie wankelde.”
“Maar het is tegelijk een wereldwijde zaak. Denk aan het Brazilië van Jaïr Bolsonaro, de huidige situatie in Polen en Hongarije, maar ook allerlei stromingen in West-Europe, ook in Nederland. Een soortgelijke verwevenheid van christelijke identiteit, de christelijke traditie en geschiedenis, en het idee dat het eigen land verdedigd moet worden, desnoods met geweld, tegen de liberale ethiek, de genderideologie en de migratiegolf, vind je ook in Rusland. In die zin is het een fenomeen dat je op allerlei plekken op de wereld tegenkomt. Het is een vaak bange en boze reactie op de globalisering en secularisering van de Westerse wereld.”
“Waar ook weinig aandacht voor is, is het Hindoe etno-nationalisme dat op dit moment hoogtij viert in India en dat de spanningen tussen moslims en Hindoes verder vergroot. Hindoeïsme en Boeddhisme hebben in de Westerse wereld een hoog aaibaarheidsgehalte: alsof deze religies vooral draaien om yoga, meditaties, leuke beeldjes in je tuin of vensterbank. We zien dan over het hoofd dat racisme, het demoniseren van de ander en het grijpen naar geweld ook in deze religies voorkomen. In het Hindoeïsme en in de politiek onder leiding van de Indiase premier Modi is dit een belangrijke en zorgelijke ontwikkeling.”
Zie je de missie van Nieuw Wij – het verbinden van culturele en religieuze verschillen – als een vorm van preventie tegen extremisme en zo ja: hoe?
“Zeker. En niet alleen preventie. Ook voor deradicalisering en weerbaarheid tegen radicalisering. Ik bedoel het volgende met die termen. Preventie is het voorkomen, deradicalisering is matigen of zelfs geheel laten verdwijnen van radicalisering, en weerbaarheid is eigenlijk het leren omgaan met radicalisering in een gemeenschap als het toch plaatsvindt. Ik zie hier een belangrijke taak voor Nieuw Wij, omdat radicalisering veel te maken heeft met wat wel othering wordt genoemd: de overtuiging en vooral het gevoel dat de ander buiten de eigen groep fout zit. Die is bijvoorbeeld gevaarlijk, of goddeloos, of losbandig, of naïef, of immoreel. Het gaat soms zo ver dat de ander buiten de eigen groep zelfs als min of meer besmettelijk wordt beschouwd: het beste is elke omgang met die persoon te mijden.”
“Nieuw Wij kan groepen met een verschillende religieuze, etnische of culturele achtergrond met elkaar in gesprek brengen. Ontmoeting en, nog beter, het samen oplossen van problemen en het samen aangaan van uitdagingen – bijvoorbeeld een buurt opknappen – laat al snel zien dat de ander niet zo veel anders is dan wij. Of dat in zoverre die persoon anders is dat vaak iets is waarvan we kunnen leren. Of dat we verschillend zijn en het ook niet overal over eens hoeven te zijn, maar dat die verschillen heel goed naast elkaar kunnen bestaan.”
“In het verkiezingsmanifest van de PVV zag ik twee foto’s. Eerst een Geert Wilders die je lachend in het gezicht kijkt. Dan een islamitische vrouw, van achter gefotografeerd, eigenlijk alleen een gewaad, contouren, een non-persoon. Wat gebeurt er als we met haar gaan praten, koffiedrinken of theedrinken, bij haar thuis komen, samen feest vieren of naar een museum gaan? De persoonlijke kennismaking met mensen doet vaak allerlei stereotypen sneuvelen. Er bestaat grote diversiteit in de islamitische gemeenschap in Nederland en mensen die bij een rechts-extremistische organisatie zitten zijn echt niet allemaal vreemdelingenhaters. Nieuw Wij kan dus een belangrijke rol spelen als het erom gaat de ander te leren kennen en een gezicht te geven.”
Prof. dr. Rik Peels is University Research Chair Analytische en Interdisciplinaire Godsdienstfilosofie aan de Faculteit Religie en Theologie van de Vrije Universiteit Amsterdam. Voor het Extreme Beliefs project, zie www.extremebeliefs.com. Dit interview is oorspronkelijk gepubliceerd op 7 maart jl. en opnieuw geplaatst in het kader van de Nieuw Wij Zomerherhalingen.
