De fysicus en theoloog Ian Barbour (1923-2013) ontwikkelde ooit een schema van de verschillende wijzen waarop geloof en wetenschap zich tot elkaar kunnen verhouden: conflict, boedelscheiding (dus totale onafhankelijkheid), dialoog en integratie. Waar zou jij jezelf in dit schema plaatsen?

“Ik zou mezelf in de dialoog plaatsen. Integratie gaat me te ver. In mijn hart voel ik wel een integratie, maar er zijn ook gebieden waar je vrij van elkaar vragen moet kunnen stellen. Ikzelf heb nooit een spanning of probleem gevoeld tussen het wetenschappelijk kijken naar de wereld, de kosmologie (het ontstaan van het heelal, sterren en sterrenstelsels) en bijvoorbeeld de verhalen van de Bijbel. Dat zal ook te maken hebben met mijn opvoeding en vorming in mijn jeugd. Ik heb bij de Jezuïeten op school gezeten, daar was geen sprake van een letterlijke schriftinterpretatie. Ik kan me niet herinneren dat ik ooit een probleem heb gehad met het boek Genesis in relatie tot de evolutietheorie.”

Zie jij dan helemaal geen conflict tussen geloof en wetenschap?

“Nee, eigenlijk geen conflict. Ofschoon ik wel snap dat er best moeilijke vragen zijn. Door mijn studie theologie – en in het bijzonder de colleges filosofie – heb ik geleerd dat al in het begin van de 14de eeuw, bij Willem van Ockham, het idee is ontstaan dat er een kloof bestaat tussen weten en geloven, dat de domeinen van het geloof en de rede niet samenvallen, dat er tussen die beide in dat opzicht een reëel spanningsveld bestaat. Sindsdien is dat spanningsveld steeds sterk benadrukt. Vandaag de dag moeten we – vind ik – stappen zetten om die twee domeinen van geloof en rede of geloof en wetenschap weer nader tot elkaar te brengen. Ook ik denk daarover na. Diep in mijn hart blijft overigens ook de overtuiging dat het soms vruchtbaarder is om bepaalde vragen gewoon naast elkaar te laten bestaan. Integratie dus waar mogelijk, maar niet als een dwangmatige ‘must’.

Ik leg het wel eens zo uit: natuurwetenschap houdt zich meer bezig met hoe-vragen en religie met waarom-vragen, dus zinvragen. Die twee soorten vragen kunnen naast elkaar bestaan. Ze hoeven niet op elkaars terrein te komen. Wat mijn eindbestemming of oorsprong is, daar kan een natuurwetenschapper niets mee. Dat is een vraag van een andere orde. Een natuurkundige kan vaak niet zoveel met die waarom-vragen, maar kan je wel uitleggen hoe bepaalde dingen, bijvoorbeeld de valwet van Newton, werken. Grosso modo hoeven de beide domeinen dus niet met elkaar in conflict komen.”

Betekent dat dan dat je interesse voor sterrenkunde volledig los staat van je geloof?

“Nee, dat niet. Neem het ontstaan van leven. De natuurwetenschap vraagt: hoe werkt dat? Als je kijkt naar de biologie, bijvoorbeeld het ontstaan van leven, dan kun je zeggen dat bepaalde stapjes best aardig te modelleren zijn. Om op mijn eigen vakgebied te blijven: in de ruimte tussen de sterren kunnen uit het gas en het stof dat zich daar bevindt onder invloed van UV-licht van jonge sterren heel ingewikkelde moleculen ontstaan die de bouwstenen vormen van aminozuren en eiwitten, die weer van wezenlijk belang zijn bij het ontstaan van leven. De vorming van die complexe moleculen is in de jaren tachtig van de vorige eeuw in laboratoriumomstandigheden nagebootst (het zogeheten ‘yellow stuff’), en is inmiddels veelvuldig in het echt waargenomen met grote telescopen. Maar als je vervolgens de vraag stelt: hoe is het in godsnaam mogelijk dat uit gas en stof en wat straling uiteindelijk een cavia kan ontstaan, dan blijft het – hoe je ook bekijkt – een wonder! Je kunt op wetenschappelijke manier dus pogen een heel ingewikkeld proces stapje voor stapje te modelleren, helemaal teruggaande op de fundamentele natuurwetten, maar betekent dat, dat we het geheel ook ten diepste begrijpen? Ik denk het niet. Uiteindelijk blijft het mysterie. Het wonderlijke blijft ongrijpbaar. Het is net een glibberige paling. Je kunt er niet je vinger op leggen, het mysterie ontglipt je. Het mysterie achter het bestaan van alles, en misschien meer in het bijzonder achter het ontstaan van leven blijft ongrijpbaar. Zelfs al zouden wetenschappers alle stapjes van dode materie tot een cavia theoretisch kunnen reconstrueren:  de verwondering wordt er niet minder om!

De wetenschappelijke modellen worden steeds nauwkeuriger, de voorspellingen zijn heel krachtig, maar de mysteriën van het heelal, van de mens, van het leven krijg je daarmee niet te pakken. Dat is verwondering. Die verwondering is ook wetenschappelijk: de mogelijkheid die mensen hebben gekregen om wetenschappelijk zulke ongelooflijk knappe theorieën op te kunnen stellen om een redelijke beschrijving te geven van het heelal is wonderbaarlijk.”

Maar ook een atheïst kan die verwondering proeven. Waar zit voor jou het specifiek religieuze? Waar zit voor jou God?

“Daar is misschien nog wel moeilijker de vinger op te leggen. Kijk, er zit iets irrationeels in het geloof. Dat bedoel ik positief, niet als een immuniseringsstrategie om mensen het woord te ontnemen of de critici de mond te snoeren. Het is lastig onder woorden te brengen hoe geloof tot stand komt. Je raakt als kind vertrouwd met de verhalen van de Bijbel. Gaandeweg je leven ontdek je dat achter die verhalen hele diepe lagen liggen. Je laat de teksten tot bloei komen als je beseft dat het teksten zijn die in honderden jaren ontstaan zijn, die een zeggingskracht hebben die zo krachtig is dat ze de emotie van de relatie tussen mensen onderling en van de mens tot God tot uiting kunnen brengen. Dan komt er een voedingsbodem voor het besef dat in de verhalen ‘God tot ons spreekt’.

Dat blijft natuurlijk een metafoor. De teksten zijn door mensen geschreven en geredigeerd. Door de geschiedenis heen is een gelovige visie in die teksten ‘gesedimenteerd’. Maar dat sediment is niet hard als barnsteen. Als je de tekst leest en in je hart toelaat, komt de goddelijke boodschap die erin verborgen ligt weer vrij, als een geurstof die vrijkomt als het verwarmd wordt.

Hoe dat precies verloopt, weet ik niet. Dat geldt ook voor het getuigenis over Jezus Christus. Je hebt een jood, Jezus van Nazareth, die duidelijk méér was dan een gewone mens en meer dan een profeet. De verhalen uit de heilige Schrift geven aan dat er iets heel bijzonders was met Hem. Niet voor niets werd en wordt Hij de Gezalfde, de Zoon van God genoemd. Hij dringt zó diep door tot in de vezels van de boodschap in die Schrift, dat Hij er de vervúlling van wordt. Zo maakt Hij door de wonderen die Hij verricht duidelijk dat genezing niet alleen het lichaam betreft maar steeds de gehéle mens. Ik heb Jezus natuurlijk nooit zelf in lijfelijke zin kunnen ontmoeten, maar wel in geestelijke zin. En wel door het getuigenis van zijn directe vrienden, de apostelen, en door het op schrift gestelde getuigenis van de evangelisten, van Paulus en van de ontelbare gelovigen die in hun voetsporen zijn getreden. Deze getuigenissen gelóóf ik, en ja, daarin zit – zoals gezegd – iets irrationeels.”

Zie je in de verrijzenis van Christus dan geen conflict met wetenschap?

“Ook in de wetenschap kom je zaken tegen waarvan je in eerste instantie zegt: Ja, maar dat kán helemaal niet. Denk aan de in 1998 aangetoonde versnéllende uitdijing van het heelal. Als iemand vóór die tijd iets dergelijk zouden hebben beweerd, dan zou die persoon voor gek zijn verklaard, want door de zwaartekracht moest de uitdijing van het heelal toch in élk geval worden áfgeremd? Niet dus!

Zo geven de evangelisten, en de velen na hen, getuigenis van zaken die niet met het verstand te vatten zijn, zoals Christus’ verrijzenis. En dan is de vraag: laat je je ‘strikken’ door hun verhalen, of denk je: dat is te gek voor woorden.  Welnu, ík heb mij laten strikken. Ja, ik  geloof in hun getuigenis.

Daar zit – nogmaals – een irrationeel element in, je kunt er wetenschappelijk gezien niets mee. Je kunt de vraag stellen: maar hoe zit dat dan? Maar een antwoord krijg je niet. Geloven is ook proberen woorden te geven aan iets dat je uiteindelijk niet kunt bevatten. Ik voel me erdoor geraakt en voel dat het ons menselijk verstand te boven gaat; het geeft zicht op een werkelijkheid die veel ruimer is dan wij in eerste instantie kunnen begrijpen of overzien.”

Heeft God dus voor jou uiteindelijk te maken met verwondering?

“Kijk, ook een atheïst kan die verwondering proeven. Bij veel wetenschappers is er een immense verwondering over het feit dat wij mensen kunnen komen tot zulke complexe theorieën als de relativiteitstheorie of de kwantumtheorie. Dat je zoiets kunt bedenken, dat is iets heel wonderlijks. Als een wetenschapper die verwondering niet kent, ben ik zelfs geneigd te zeggen dat er dan iets mis is met die wetenschapper.

Maar het geloof kent ook een sprong – ik denk aan Kierkegaard. Een sprong in het diepe, dat je je eraan overgeeft. Toegeven ook dat je het niet allemaal weet. Ook hier is er steeds weer het besef dat het wetenschappelijke en het religieuze wederzijds voedend werken. De verwondering is dus natuurwetenschappelijk gezien heel sterk, maar als ik die koppel aan het geloof, dan wordt het een Godswonder – met hoofdletter – dat mensen zulke dingen kunnen ontdekken en bedenken.

Voor mij is de wereld als het ware een kijkdoos waar je op verschillende manieren naar kunt kijken. Vroeger had je kijkdozen waarin plaatjes soms overdwars geplakt waren. Als je dan door het ene gat zag, zag je die overdwarse plaatjes niet, die zag je pas als je door de gaten aan de zijkanten keek. Zo is er voortdurend een perspectiefwisseling gaande.

De verwondering over het bestaan wordt bij mij ook gevoed door een besef van kleinheid, een gevoel van nederigheid: wij zijn ook maar schepselen. Dat kleinheidsgevoel met je meedragen, maakt die verwondering alleen maar groter. Dat kleinheidsgevoel herken ik ook in de wetenschap, het bezig zijn met die grote theorieën als de big bang theorie en de evolutietheorie. Maar de vraag wat het doel en de zin is van alles, blijft staan, daar kan de wetenschap niet bij komen.”

Dialoog dus, maar ook een besef dat geloof en wetenschap onafhankelijk van elkaar zijn ? Vat ik het zo goed samen?

“Zo ongeveer, ja. Natuurwetenschappers moeten vrij zijn om vragen te stellen, en dat geldt ook voor de gelovige. De wetenschapper en de gelovige moeten niet bang zijn om elkaars terreinen te betreden. Dat is een spel dat tot aan het einde der tijden zal doorgaan.”

Dan nog iets anders. Met zo’n twintig broeders hier in de abdij van Berne wordt het wel een kleine groep. Hoe zie jij de toekomst van de abdij? En speelt jouw idee van geloof en wetenschap daar een rol in?

“Om te beginnen denk ik dat het van wezenlijk belang is dat we als abdij, als religieuze gemeenschap, authentiek moeten staan waar we voor staan. Dus ook eerlijk moeten zeggen: wij zijn christenen binnen de katholieke kerk en daar staan we voor. Maar tegelijkertijd hoort bij de vita mixta ook dat je met beide benen in de maatschappij staat, en dat je de vragen die je krijgt, vaak ethische vragen, serieus neemt. Én dat je soms ook gewoon eerlijk moet kunnen zeggen: ik weet het niet. Bescheidenheid laten zien. Ikzelf denk bijvoorbeeld dat op de vraag naar de zin van het lijden geen algemeen geldend antwoord mogelijk is.

Levensvragen dus. Maar we moeten ook midden in deze tijd staan en dat betekent: óók wetenschap en technologie serieus nemen. Wetenschap en technologie hebben een enorme invloed op onze samenleving en cultuur, dat brengt allerlei ethische vragen met zich mee, en daar moeten we niet voor weglopen. Dus als je het hebt over de toekomst van de abdij, dan staat bij mij centraal: bevlogenheid voor het geloof, voor de Blijde Boodschap van Jezus Christus zoals vervat in de heilige Schrift. Vanuit dié inspiratie mensen nabij zijn. Dáárvoor durven staan. En voor mijzelf geldt daarnaast ook nog: bevlogenheid voor de natuurwetenschap. Want die bevlogenheid zal ik nooit meer kwijtraken. Omdat ik, om zo te zeggen, van beide walletjes heb geproefd, hoop ik dat ik een rol kan spelen om de dialoog tussen wetenschap en geloof te bevorderen. Ik hoop dat ik zo ook kan laten zien aan mensen dat wij geen wereldvreemde types zijn. Ik zou dus de dialoog tussen geloof en wetenschap niet zozeer als een speerpunt van de abdij willen aanmerken, maar: we halen hier al zo veel schrijvers en denkers naartoe, voor lezingen enzovoorts. Dus wat mij betreft zouden we ook evenementen over geloof en wetenschap kunnen organiseren, waar ik wellicht ook een rol van betekenis bij kan spelen.”

Abt Hendrickx heeft in een interview op Nieuwwij.nl gezegd dat de abdij het voor de toekomst vooral moet hebben van geïnspireerd leiderschap. Hij meent dat de abdij een ‘werkplaats’ moet worden, waarin experimenten met zingeving een plaats moet hebben. Ben jij het als prior met hem eens?

“Ik zou het accent op een andere plek leggen. Het is evident dat we in de toekomst kleiner zullen worden. Er gaan momenteel gewoon meer broeders dood dan dat erbij komen. Toch geloof ik in de toekomst van de abdij. Er zijn tot op de dag van vandaag mensen bereid om zich aan te sluiten. Maar ik denk wel dat essentieel is, dat we echt open oor en open hart hebben voor wat jonge mensen vandaag de dag beweegt. Ik geloof niet in een toekomst voor de Abdij van Berne zonder Norbertijnen. Zij zijn de kerngroep, die zich door professie willen binden aan elkaar. De eerste prioriteit moet dus zijn: mannen interesseren om bij ons in te treden.”

Maar betekent dat ook dat de Norbertijnen zich moeten aanpassen?

“Tsja, iedere abdij heeft zijn eigen sfeer en eigen werkvelden, en dat kan veranderen met de tijd. Dat is natuurlijk prima, zolang maar gewaarborgd is waar we voor staan. Dat we christenen zijn, dat we katholiek zijn, dat we binnen de katholieke kerk staan. Je mag best kritisch in de kerk staan, want ook dat is een teken van engagement. Maar een negatieve, polariserende houding is niet gepast. Dus niet zo maar ‘wat water bij de wijn’. Niet ‘alles moet maar kunnen’. We maken deel uit van een orde, we hebben constituties, en we hebben een duidelijk katholiek-christelijke boodschap.

En dát is ook wat mensen kennelijk zoeken, met name jonge mensen. Daar moeten we ons bij aansluiten. Jonge mensen hebben bij voorbeeld weer meer behoefte aan traditionele elementen. Dat is niet uit conservatisme, maar uit respect en liefde voor de prachtige rijkdom uit de katholieke traditie. Bij voorbeeld voor het Gregoriaans.”

Hoe dan? Kun je een voorbeeld noemen?

“Neem de liturgie. In de jaren na het Tweede Vaticaans Concilie, dat in mijn ogen een gewéldig Concilie was, zag je een fundamentele accentverschuiving ontstaan. Vóór het Concilie lag het accent in de liturgie vooral op de verticale, Goddelijke dimensie, terwijl het aspect van menselijke nabijheid, heel concreet ook in de mis, wat ondergeschoven was. Het was vooral een verticale, mystieke aangelegenheid.  De een voelde zich hier bij thuis, de ander miste de menselijke, horizontale dimensie. Na het Concilie kwam – als in een golfbeweging – het accent vooral op de horizontale dimensie te liggen, verstaanbaarheid en menselijke nabijheid kwamen nu centraal te staan. Vandaag de dag is de verticale dimensie weer wat ondergesneeuwd geraakt, waardoor veel mensen de vraag stellen: maar waar gaat het nu eigenlijk nog om in onze kerkgemeenschap? Waar zijn God en Christus gebleven?”

Wat is dan de oplossing?

“Het is de kunst om die twee dimensies bij elkaar te houden. En ik geloof dat dat heel goed kan. Dan sluit je weer aan bij de belevingswereld van jonge mensen. Je moet niet de verticale dimensie tegen de horizontale uitspelen. Het moet niet op een strijd uitlopen.

Kijk naar de persoon van Jezus Christus, méér dan een profeet. Hij was niet een beetje, maar voor de volle honderd procent vervuld van Gods Geest: Zoon van God, God die mens geworden is. In Jezus komen die verticale en horizontale dimensies dus in één persoon bij elkaar, het goddelijke en het menselijke.

Heeft de abdij dus nog toekomst? Ik zeg: ja, mits we authentiek uitkomen waar we voor staan, in dialoog met andere geloofsrichtingen. De verschillen tussen christenen onderling  zijn vaak veel kleiner dan men denkt, ook theologisch. Als we niet authentiek meer zijn, dan houdt het op.

Dus: oog en oor hebben voor wat jonge mensen nú bezielt en niet vast blijven houden aan wat twintig of dertig jaar geleden belangrijk was. De geloofsbeléving van jonge mensen nú die bereid zijn zich met de kerk en met kloosters te engageren is anders dan dertig jaar geleden. Dié geloofsbeleving moeten we serieus nemen.”

Taede Smedes

Taede Smedes

Godsdienstfilosoof, theoloog en publicist

Taede A. Smedes is godsdienstfilosoof, theoloog en publicist. In 2016 verscheen van zijn hand ‘God, Iets of Niets? De postseculiere …
Profiel-pagina
Al 4 reacties — praat mee.