Guity Mohebbi: “Mensenrechten als uitgangspunt boven eigen belang”

Guity, een paar weken geleden prikten wij deze interviewafspraak om van gedachten te wisselen over de Iraanse en de Nederlandse vrouwenbeweging. We wisten niet dat we ons gesprek zouden voeren midden in een nieuwe, heftige actualiteit in Iran. Tien dagen geleden overleed daar een jonge vrouw, Mahsa Amini. Zij werd naar alle waarschijnlijkheid mishandeld, nadat ze was opgepakt, omdat ze haar hoofddoek niet geheel bedekkend droeg. Sindsdien zijn er dagelijks protesten waar veel Iraniërs – met gevaar voor eigen leven – de straat opgaan om te protesteren. Hoe heb jij de afgelopen dagen het nieuws gevolgd?

“Als het om Iran gaat volg ik enkel mensen uit mijn eigen netwerk die nauw in contact staan met journalisten en informatiebronnen in Iran. Ik vertrouw hen en geloof dat ze onafhankelijk en volledig nieuws brengen. Op persoonlijk niveau komt het erg dichtbij. Als politiek vluchteling kan ik niet vrij mijn familie of mijn vrienden bellen, want telefoons worden nog steeds afgeluisterd door het Iraanse regime. Je kan niet vrijuit spreken, want je wilt jouw dierbaren niet in gevaar brengen.”

“Jina Mahsa Amini. Ik zeg heel bewust Jina erbij, omdat Jina haar Koerdische naam is. Koerdistan wordt door Iran, Syrië en Turkije onderdrukt. Koerdische mensen vechten, zolang ik me kan herinneren, voor hun onafhankelijkheid. En haar volledige naam niet noemen, is een deel van haar identiteit achterwege laten. Daarom vind ik het heel belangrijk om haar naam voluit te zeggen. Jina Mahsa Amini.”

Kan je beschrijven wat er niet klopt of zelfs kwalijk is aan het beeld dat in Nederland geschetst wordt over de protesten in Iran?

“Het beeld dat hier wordt geschetst is eenzijdig en het protest wordt soms overgebracht als een anti-islambeweging. Als je kijkt naar de vrouwenbewegingen en mensenrechtenbewegingen die in Iran strijd voeren, zijn dat Iraanse vrouwen en mannen, die al op de barricades staan zolang ik leef. Als jong meisje was dat niet anders. Dat eendimensionale, soms opportunistisch en selectief weergeven van de situatie beschouw ik als niet respectvol naar mijn Iraanse vrienden en vriendinnen toe. Het toont weinig respect richting mijn ouders, mijn familieleden en de activisten in de gevangenissen die vechten voor mensenrechten in de meest brede zin van het woord.”

“Ik heb in Nederland berichten gezien van politieke partijen die aan de ene kant dagelijks mijn ‘zijn’ als Iraans-Nederlandse vrouw ter discussie stellen. Ze vinden dat de grenzen dicht moeten, en dat mensen zoals ik of die nu in Ter Apel zitten ‘terug’ moeten. Terwijl diezelfde mensen aan de andere kant nu hun bewondering uitspreken voor Iraanse vrouwen die in Iran protesteren. Dan denk ik: hallo, hier ben ik! Hoe bescherm je mij in mijn rechten als Iraans-Nederlandse vrouw in Nederland? Heb je enig idee dat ik hier dagelijks te maken heb met racisme en seksisme?”

“Je ziet het ook op internationaal vlak gebeuren dat er met spierballentaal wordt geroepen om sancties of oorlog tegen Iran. Maar hoe help je daarmee de mensen die nu massaal met gevaar voor hun eigen leven de straat op gaan? Het zijn veel tegenstrijdige geluiden, momentopnames, selectief en eenzijdig opkomen voor mensenrechten. Het is steeds hetzelfde riedeltje dat zich herhaalt.”

Wat is een realistischer beeld van wat er nu gaande is?

“In Iran wonen ruim 84 miljoen mensen. Wij hebben een diversiteit aan etnische groeperingen: Armeniërs, Azeri’s, Koerdische mensen. We hebben een diversiteit aan talen. We herbergen een diversiteit aan religies: christenen – zoals Armeens-orthodox -, sjiieten, soennieten, joden. En die pluriformiteit moet je wel kennen om de complexiteit van Iran te kunnen begrijpen. De beweging die je nu ziet, is óók die van de Koerdische vrouw die al jaren vecht voor onafhankelijkheid.”

“Alles wat er nu gebeurt, is voor mij een flashback naar mijn eigen ervaringen. Maar het grijpt ook terug naar die van mijn oma: zij werd als jong meisje achtervolgd door de politie die de hoofddoek juist weer van haar hoofd wilde aftrekken. In 1936 werd het dragen van een hoofddoek verboden. In 1979 werd een hoofddoek dragen weer verplicht. In de patriarchale samenleving is beslissen over de lichamelijke integriteit en keuzevrijheid van vrouwen zeker niets nieuws. Ik heb zelf na de komst van Khomeini gedemonstreerd voor die keuzevrijheid. En dat is zeker geen strijd tegen de islam, want als je goed luistert naar de leuzen van de mensen die de straat opgaan, dan hoor je in geen enkele demonstratie: ‘weg met de islam!’ Ze zeggen: ‘weg met het dictatoriale regime’.”

Het brengt jou terug naar de tijd dat je zelf vertrok uit Iran?

“Inderdaad. Ik mis in de huidige berichtgeving ook de aandacht voor de vrouwenbeweging in mijn tijd. Die vrouwen en mannen hebben de basis gelegd voor de beweging van nu. Zij keken naar vrouwenrechten als breder dan het ‘eigen ik’. Het was meer dan een single issue, zij keken op een intersectionele manier naar vrouwenrechten. Studenten gingen vroeger naar dorpen om stage te lopen en ook om les te geven om mensen van binnenuit en op een respectvolle manier te onderwijzen over hun rechten en plichten. Religieuze en niet-religieuze vrouwen, LHBTQIA+-activisten, personen met een beperking, zij strijden nu allemaal zij aan zij. Dat is het resultaat van de vrouwenbewegingen uit de vorige eeuw, die aanhoudend vanuit respect en van binnenuit proberen om alle diversiteiten mee te nemen in de beweging.”

Wat kunnen wij vanuit Nederland betekenen voor de mensen die nu in Iran aan het protesteren zijn?

“Vanochtend zag ik Syrisch-Koerdische vrouwen massaal demonstreren als steun voor vrouwen in Iran. Dat heb ik nog nauwelijks in Nederland gezien. Hoeveel vrouwenorganisaties zijn er hier die roepen: ‘We moeten onze stem laten horen voor de vrouwen die in Iran demonstreren?’

Iraniërs hebben duidelijk aangegeven wat we kunnen betekenen: stuur collectief berichten naar de ministeries van Buitenlandse Zaken, want de onderdrukking, het geweld, het feit dat jonge mensen worden doodgeschoten, dat moeten ze veroordelen. Ze moeten het Iraanse regime ter verantwoording roepen. Wat Iraniërs ook aangeven: organiseer demonstraties voor de Iraanse ambassade. Laat de Iraanse ambassade weten dat er naar ze gekeken wordt. En ze vragen: wees onze stem. Niet omdat ze geen eigen stem hebben, want die hebben ze wel degelijk, maar om hun stemmen te vermenigvuldigen en te verspreiden. En ik voeg hieraan toe: neem mensenrechten als uitgangspunt boven eigen belang. Wat is jouw bijdrage vanuit je eigen overheid in de onderdrukking van mensen en mensenrechtenschendingen ver weg?

Tot slot, het feit dat ik mijn verhaal vertel, dat is vijftig procent van het verhaal. De andere vijftig procent is de verantwoordelijkheid van een ander. Je moet het zelf onderzoeken, jezelf verdiepen vanuit oprechte nieuwsgierigheid of vanuit de twijfel of je wel een compleet beeld hebt van de situatie.”

De vrouwenbeweging in Iran omschrijf je als intersectioneel met een diversiteit aan vrouwen, ze werken samen en ondersteunen elkaar. Zie je dat ook terug in de Nederlandse vrouwenbeweging?

“Nou ondersteunen, ze hebben elkaar in de eerste plaats nooit uitgesloten! Toen ik pas uit Iran naar Nederland kwam, was ik erg actief in de vrouwenbeweging. Je zag mij in alle netwerken waar vrouwen bijeenkwamen. Ik had de illusie dat wij met z’n allen voor vrouwenrechten en mensenrechten bezig waren. Totdat ik merkte dat ik geen onderdeel uitmaakte van die beweging. Ik ben een alleenstaande, werkende Iraans-Nederlandse moeder. Als er onderzoek werd gedaan naar bijvoorbeeld werk-privé balans dan was ik daarin compleet onzichtbaar. In die tijd had ik nog een roze bril op en belde ik dat soort onderzoekers op om te zeggen: ‘goh, je bent mij vergeten in je onderzoek.’ En dan zeiden ze: ‘Je bent een uitzondering, maar dank voor je feedback. We nemen het de volgende keer mee.’ Maar ik ben bijna veertig jaar later nog steeds onzichtbaar in vele onderzoeken!”

“Ben ik een vrouw of ben ik een allochtoon? Waar hoor ik thuis? Als je mij alleen als allochtoon ziet, dan wil ik dat je ook laat zien dat ik me moet invechten tussen allochtone mannen. Als ik een vrouw ben, wil ik dat ook zichtbaar is dat ik me moet invechten tussen witte vrouwen. Maar daar hebben we het niet graag over. Ik post hierover regelmatig op LinkedIn en wat ik observeer, is dat als ik het over vrouwenrechten in het algemeen heb zo’n post veel likes krijgt. Maar als ik aandacht vraag voor de positie van de allochtone vrouw, dan reageren ineens een stuk minder mensen.”

“Dus ja, de Nederlandse vrouwenbeweging: ik weet niet of we wel één vrouwenbeweging hebben! Ik zie dat er wel verschillende aandachtspunten zijn als je het hebt over topvrouwen, als je het hebt over vrouwen in de politiek, als je het hebt over vrouwen in de media. Maar ik mis de gemeenschappelijkheid voor universele vrouwenrechten en de vertaling daarvan naar een diversiteit van vrouwen wat alle thema’s en single issues overstijgt.”

Hoe is dat de Iraanse vrouwenbeweging beter gelukt?

“Zij zijn altijd vanuit the bigger picture bezig geweest, voorbij het eigen ik. Zij willen een andere samenleving en hebben een beeld van wat voor samenleving dat zou moeten zijn. Van daaruit hebben ze geprobeerd een beweging te realiseren, mensen te onderwijzen, mensen mee te krijgen, met als resultaat wat we vandaag in de straten van Iran zien. In Nederland heb ik het idee dat wij elkaar hebben losgelaten, we zijn die gemeenschappelijkheid kwijtgeraakt.”

“Het is gemarginaliseerde groepen in Iran beter gelukt om niet in tegenstellingen te denken. Je moet als gemarginaliseerde groep kunnen doorzien dat de macht – in Iran het dictatoriale regime – altijd zal proberen je tegen elkaar uit te spelen. Dat zie je hier ook. Statushouders worden door veel politieke partijen aangewezen als oorzaak van het woningtekort, terwijl we weten dat het niet zo is. Het ligt aan het woonbeleid, wat een politieke keuze is geweest. Het gaat erom: heb je de wil en de nieuwsgierigheid om je vooroordelen te parkeren, om even te luisteren en je in te beelden dat er ook een ander verhaal is en dat je ook daarvoor ruimte creëert?”

Inmiddels draai je al bijna veertig jaar mee in de wereld die we nu ‘diversiteit en inclusie’ noemen. Heette het al diversiteit en inclusie toen jij er mee aan de slag ging?

“In mijn boek Allochtonia/Autochtonia Twee Werelden Apart! uit 2008 sta ik onder andere stil bij beleidsontwikkelingen in Nederland. Dat heeft achtereenvolgens verschillende namen gekregen: minderhedenbeleid, nieuwkomersbeleid, nieuwe Nederlanders-beleid enzovoorts. De terminologieën zijn in de afgelopen jaren veranderd, maar de basis is nog steeds hetzelfde. Het wij-zij-denken en handelen zit in de vezels van onze samenleving. Ook ‘diversiteit en inclusie’ hebben dat niet kunnen veranderen. De eerste vraag die iedereen aan zichzelf moet stellen is: waarom hebben we het, na een ruime halve eeuw, nog steeds over diversiteit en inclusie? Waarom hebben wij in 2022 een nationale coördinator tegen racisme en discriminatie nodig? We leven toch in een vrije, democratische samenleving? Waarom moeten er dan nog steeds charters worden getekend?”

“De wil ontbreekt nog altijd om verder te kijken dan die kwantiteit van ‘een paar allochtonen aannemen in je organisatie’. De vertaling van wat dat bekent, krijgt minder aandacht omdat het niet intrinsiek vanuit de mensenrechten vertrekt: namelijk dat we een rechtvaardige, inclusieve samenleving willen hebben. Als je dat als uitgangspunt neemt, dan ga je – voorbij de vrijblijvendheid – kijken naar wat je daarin kan betekenen.”

Het kan behoorlijk intensief en pijnlijk zijn om te werken aan een meer inclusieve samenleving, omdat die vrijblijvendheid er nog vaak is. Hoe vergaat jou dat?

“Het kan vrij eenzaam zijn. Ik zou liegen als ik zeg: het gaat heel goed, want ik zit inmiddels wat vaker aan de hoge tafels. Ik zie en voel nog steeds van alles gebeuren aan zo’n tafel. Mijn stem als minderheid wordt vaak niet gehoord. Er wordt niets mee gedaan, omdat de meerderheid het met elkaar eens is. Ik ben door discriminatie en seksisme echt lichamelijk ziek geworden. Ik zat in een machtspositie waarvan ik dacht invloed te hebben en alsnog was ik volledig eenzaam en geïsoleerd binnen de organisatie.

Waar kom je dan terecht wanneer je ziek bent? Als eerste kom je bij je huisarts. Zij zegt: ‘Ik heb zelf nooit discriminatie meegemaakt, dus ik weet niet hoe ik je moet helpen.’ Vervolgens word je doorverwezen naar een GGD-verpleegkundige. Daar krijg je precies hetzelfde verhaal te horen. ‘Ik heb geen discriminatie meegemaakt dus ik weet niet hoe ik je moet helpen.’ Dan kom je bij een psychiater terecht, die ook weer precies hetzelfde zegt. En als je dan kijkt in de organisatie: je hebt de ondernemingsraad, je hebt HRM-functionarissen, je hebt een vertrouwenspersoon. Nogmaals hoor je hetzelfde verhaal. Het hele systeem dat jou – in jouw strijd, in jouw overleven – zou moeten steunen, laat je volledig in de steek.

De ruimte om je slecht te voelen en hulp te vragen, bestaat niet. Je moet altijd sterk zijn en verder blijven gaan. Je voelt een enorme verantwoordelijkheid, want je komt dan in zo’n positie terecht en je wil niet dat men jou gebruikt om anderen te benadelen, als in: ‘we hebben hier een allochtoon gehad en het is mislukt, zie je wel. We nemen geen allochtoon meer aan.’ Zonder dat je het zelf wilt, word je als een soort vertegenwoordiger van een diversiteit van groepen neergezet. Het hele systeem is allesbehalve gebaseerd op de inclusiviteit en het doorbreken van die vastgeroeste patronen en machtsstructuren. En daar hebben we het nog steeds niet over.”

Wat Kauthar Bouchallikht en ik ook zagen tijdens ons onderzoek voor De inclusiemarathon is dat een deel van de mensen die binnen organisaties probeert dit soort patronen te doorbreken in een burn-out raakt. Het is enorm ingewikkeld en eenzaam. Ik probeer altijd de term ‘overeind blijven’ te vermijden, omdat het laat zien in wat voor dynamiek je zit. Maar het is vaak wel waar het om gaat. Overeind blijven. Hoe doe jij dat?

“Toen ik achttien was had ik de illusie: ik ga de wereld veranderen, vrede op aarde. Maar met de tijd ga je je energie selectiever uitgeven. Ik probeer in mijn eigen kleine wereldje iets concreets te betekenen. Als ik tijdens een vergadering voor elkaar kan krijgen dat mijn minderheidsstem gehoord wordt, dan ben ik tevreden. Ik ben ook trots op mijn dochter. Als ik haar hoor communiceren met haar vrienden of met haar collega’s, dan denk ik: ‘in mijn eigen omgeving heb ik wel iets kunnen bereiken.’ Zij is zoveel bewuster in haar taalgebruik en bewuster van die patronen en machtsstructuren dan ik ooit was, want mij is dit nooit geleerd.

Ik heb zelf met vallen en opstaan die patronen moeten ervaren en moeten meemaken om ze te herkennen. Ik geef regelmatig webinars aan jongeren en vrouwen en help hen in hun groeiproces waar ik met kleine stapjes vooruitgang kan bereiken. Dat zijn voor mij lichtpuntjes. Ook het feit dat ik na 35 jaar het met jou over dit soort onderwerpen kan hebben zonder dat het mij energie kost, omdat ik weet dat je het begrijpt, dat is de winst. Dat geeft hoop voor de toekomst.”