Heilzame verwerking van het slavernijverleden in de kerken

Hoe is dit proces rond het slavernijverleden begonnen?

Rhoïnde Doth: “Voor mij begon het met de uitnodiging om in de Lutherse Gemeente in Amsterdam iets te vertellen over 1 juli 2013, toen de Raad van Kerken bij de 150-jarige herdenking van de afschaffing van de slavernij in Suriname excuses aanbood voor de rol van de kerken in het slavernijverleden. Destijds was ik nog predikant van de Evangelische Broedergemeente (EBG) in de Koningskerk in Amsterdam. Die excuses waren in 2013 aangeboden in een stampvolle Koningskerk. Het was een indrukwekkende en emotionele bijeenkomst, maar daarna werd het stil. Wat is er sindsdien gebeurd in de kerken? Niks! Erg teleurstellend, wat mij betreft. Daarom wilden we het gesprek over het slavernijverleden binnen de kerken op gang brengen. Dat begon met de voorbereiding van een gezamenlijke kerkdienst op 1 juli, op Keti Koti, het jaarlijkse nationale herdenkingsfestival.”

Andreas Wöhle: “De stilte na de excuses van de Raad van Kerken was een belangrijke aanleiding. Daarnaast speelde voor ons het volgende: de Lutherse Gemeente in Amsterdam kent witte en zwarte leden, voornamelijk met een Surinaamse achtergrond. Dit heeft zijn oor-sprong in een theologische nabijheid tussen beide kerken en in de zendingsgeschiedenis. De EBG komt voort uit een lutherse piëtistische stroming in Duitsland, de Herrnhutters. In Suriname waren beide kerken present. Daardoor bezoeken Surinaamse Nederlanders vaak een van deze twee kerken.”

“Wij gaven de veelkleurigheid van de gemeente al enige tijd gestalte door het vieren van Keti Koti. Ik moet toegeven dat dit in het begin ook zeker een folkloristische ondergrond had. De opkomst van Black Lives Matter maakte duidelijk dat er daardoor allerlei vragen onbenoemd bleven, bijvoorbeeld: waarom hebben we verhoudingsgewijs weinig kerkenraadsleden van kleur? Waarom zingen we, behalve op Keti Koti, vrijwel nooit liederen uit de Surinaamse traditie? Hoe communiceren zwart en wit in onze gemeente met elkaar?”

Met die vraag werd Wöhle zelf geconfronteerd toen hij met een praktische klus naar een van de gemeenteleden van kleur stapte. “Terwijl ik praat, merk ik dat ze naar m’n schoenen kijkt. Er is niets mis met mijn veters, dus ik denk: wellicht begrijpt ze me niet goed. Dus ik spreek langzamer en herhaal het nog eens. Ze blijft omlaag kijken. Uiteindelijk kwamen we er wel uit, maar ik bleef met een onaangenaam gevoel achter.”

“Toen bedacht ik: voor ons beiden heeft mogelijk een oud frame gespeeld. Voor haar was ik de witte man met macht. Zij heeft misschien bewust of onbewust geleerd: als je in zo’n situatie bent, kijk naar beneden, want dat is het veiligst. En ik heb geleerd: als iemand je niet aankijkt, dan is die d’r niet echt bij en blijkbaar tot mijn schaamte ook: als iemand zwart is, dan is die ook een beetje dom. Zulke denkpatronen krijg je alleen uit de wereld als ze worden gethematiseerd.”

“Toen hebben we een werkgroep opgericht en de EBG uitgenodigd, en vanwege hun expertise ook het Nederlands Instituut Slavernijverleden, het NiNsee. We waren met een groep van ongeveer tien, twaalf mensen.”

In het boek Heilzame verwerking van het slavernijverleden voor wit en zwart staat dat deze titel ook een programma is. Hoezo?

Wöhle: “De patronen uit het slavernijverleden zijn in de hoofden van zowel zwart als wit gefreesd. Als je die niet allebei adresseert kom je niet zo veel verder. Mijn ervaring uit het gesprek tussen joden en christenen, waar ik sinds veertig jaar bij betrokken ben, is dat je alleen verder komt als je afspreekt: we houden elkaar vast, ook als het moeilijk wordt. Je begint met vertrouwen, al liggen er allerlei schuldpatronen in de relaties. Je loopt niet weg, ook als je dat soms echt zou willen, als het pijn doet of ongemakkelijk is. Dat commitment lag ook aan de basis van dit project.”

Doth: “De gesprekken in de werkgroep waren zeker een uitdaging, maar onderling gesprek is heel erg belangrijk. We wonen samen in dit land. We moeten samen naar onze geschiede-nis kijken, hoe moeilijk dat ook is. Natuurlijk hoor je ook geluiden als: laten de witten hun huiswerk zelf maken. Maar we hebben ook ervaren dat velen zich gewoon niet bewust zijn van de manier waarop ze met ons omgaan. In de kerk speelt ook wel mee dat men er om de lieve vrede maar niet over begint. Maar je kunt er niet omheen. Onze voorouders hebben gestreden, dwars door alle moeilijkheden heen. Dat is ook de kracht die ons gaande houdt. We moeten wel verder. Het heeft geen zin om in het verleden te blijven stilstaan.

Waarom ‘Heilzame verwerking van het slavernijverleden’? Je weet van tevoren toch niet of het heilzaam zal zijn?

Wöhle: “Verwerken om het verwerken is niks. Je constateert dat er gebrokenheid is en dan kan de doelstelling van verwerking niet anders-zijn dan heling. Theologisch gezien zit daar het begrip shalom achter: heel maken. De Black Lives Matter-beweging was nodig was om het thema in alle scherpte neer te zetten, maar dat kan ook zorgen voor een verharding aan beide kanten. Wij proberen het met de bereidheid kwets-baar te zijn, waarbij je je niet eerst gewonnen hoeft te geven. Wezenlijk is dat je samen kerk bent. Je hebt al een allesoverstijgende verbinding met elkaar van waaruit je zegt: we moeten werken aan onze relatie. Die Christus, die lijdt aan de gebrokenheid, dat is, als je dat over en weer met elkaar deelt, een heel diepe motivatie om naar elkaar toe te komen.”

Wat gebeurt er in dat proces met de woede en de pijn over wat er is gebeurd en nog steeds gebeurt?

Doth: “Kijk, ik wil iets bereiken in deze samenleving, dus ik laat me niet kisten. Veel Surinamers en migranten gaan gewoon door, al komt het ons echt niet aanwaaien. De ervaring is dat je er dubbel zo hard voor moet werken, maar dat nemen we op de koop toe. Ik denk wel dat dit een belangrijke drive is van veel mensen van kleur. Je gaat door, ook als je tijdens een sollicitatiegesprek merkt dat je niet welkom bent en dat je niet voor vol wordt aangezien. Maar je vraagt ook niet altijd verder door, want dan kom je misschien die oude gedachten weer tegen waarin het ‘zwarte ras’ als een soort dieren werden beschouwd. Niet iedereen relateert zo’n afwijzing bij een sollicitatie aan het slavernijverleden. Maar als je erover nadenkt, is het toch dramatisch wat er is gebeurd, ook in de kerk. God zegt dat we allemaal één zijn, dat er geen onderscheid is, maar we werden met de Bijbel in de hand kleiner gemaakt dan anderen. Hoe kan je?! Jullie hebben ‘zwart’ en ‘wit’ tussen aanhalingstekens gezet. Waarom hebben jullie dat gedaan en waarom hebben jullie voor deze termen gekozen?”

Wöhle: “Er is natuurlijk discussie over de passende term. We hebben nu voor deze gekozen, daarom die aanhalingstekens. Want in werkelijkheid zijn er natuurlijk vele kleurschakeringen. De term zwart is daarom ook een verzet tegen het hiërarchisch onderscheid dat wordt gemaakt tussen mensen van kleur. We wilden ‘blank’ niet gebruiken omdat dat te veel herinnert aan het koloniale verleden. Wit en zwart zijn wat dat betreft politieke termen.

Wanneer heb je zelf ontdekt dat je wit was?

Wöhle: “Dat ging in gradaties. Vooral tijdens mijn werk bij de Lutherse Wereldfederatie, waar je met collega’s van andere kleuren en culturen samenwerkt. Toen werd ik me van mijn privi-leges bewust. Voor wat ik als vanzelfsprekend beschouwde, had een ander een waanzinnige weg moeten afleggen. Dat mijn weg een hele andere zou zijn geweest als ik zwart was geweest en ergens anders was geboren, werd me toen duidelijk.”

Wat ben je tegengekomen tijdens het proces ‘Heilzame verwerking’?

Wöhle: “Het feit dat ik iets goed bedoel, is niet automatisch reden dat anderen het ook als zodanig ervaren. Goede bedoeling is een ding, betutteling een ander. Dat ligt vaak dicht bij elkaar. Zo heb ik geleerd anders te communiceren, ook heel praktisch. Ik ga eerder zitten tijdens een gesprek, om op dezelfde hoogte te zijn. In plaats van te veronderstellen dat de ander het niet begrijpt, vraag ik: wat denk jij daarover? Ik geef meer het woord aan de ander en daardoor ontstaat veel meer heen en weer. Ik laat meer pauzes vallen en wacht op de verhalen van de ander. Dat vraagt echt oefening, maar het is ook een geschenk als je elkaar nader komt en daar-door iets ziet van de werkelijkheid van de ander die je anders zou hebben gemist.”

Welke thema’s kwamen aan de orde?

Wöhle: “We spraken over de relatie van de Lutherse Kerk met slavernij. Wanneer een lutherse predi-kant naar Suriname kwam, kreeg hij een contract waarin werd vastgelegd dat hij behalve zijn baan en salaris ook twee huisslaven kreeg. We heb-ben dat contract voorgelezen in de groep. Toen viel er een stilte. Toen zei een zwarte deelnemer dat hij dit bijna niet kon aanhoren. Ik zei: ik kan het ook bijna niet voorlezen, maar het moet wel uitgesproken worden. Over dat geraakt zijn van beide kanten, op verschillende wijzen, ontstond vervolgens een gesprek. Ik heb dat contract ook eens voorgelezen aan het begin van een preek op de zondag rondom Keti Koti. Toen ontstond dezelfde geraakte stilte.”

“Ook spraken we met oudere leden van de gemeente over het zich veilig voelen op straat. Hoe loop je op een groep af, van zwarte jongens en van witte jongens? Wat gebeurt er dan in je hoofd en in je houding? Ga je naar de andere kant van de weg? Wat denk je dat er in de hoofden gebeurt van die jongens, wat veronderstel je dat er gebeurt en weet je of dat ook klopt? Dat waren soms lastige gesprekken, waarbij mensen de stereotypen in hun hoofd ontdekten. Zulke gesprekken kun je denk ik alleen voeren binnen een gemeenschap met mensen die je al op allerlei manieren vele jaren kent.”

“Zwarte Piet was natuurlijk ook een thema. De zwarte leden van de groep zeiden: in eerste instantie vond ik het gewoon een vrolijk feest, tot ik doorkreeg dat witte mensen, als ze naar mij keken, grote oorbellen in mijn oren zagen, ter-wijl ik die niet draag. Ze identificeerden me met die Pieten die niet serieus te nemen zijn. Toen dacht ik: ja, dat is niet meer niks. Dit verhaal werd herkend door degene die zelf dacht geen vooroordeel te hebben. Maar ja, die oorbellen hebben ze ook gezien.”

Doth: “De ervaring is dat de waardigheid van mensen rond Sinterklaas wordt aangetast. Witte mensen zeggen vaak: ik merk niets van racisme, maar als je ze dan uitlegt wat je meemaakt, valt het kwartje wel. Ook in de kerken zijn er veel blinde vlekken over racisme. Een migrantenkerk wordt bijvoorbeeld uitgenodigd om mee te doen aan een viering van de witte gemeente met wie ze het gebouw delen. Ze worden gevraagd met het koor te komen zingen of te komen koken, maar aan samen de viering voorbereiden wordt niet gedacht. Je mag kleur en tropische folklore komen brengen, maar je hebt dus over de viering zelf eigenlijk niets te zeggen. Ik vraag me dan af: waarom erken je mij niet als voorganger? Zitten daar theologische argumenten achter of is het iets anders?”

“Er is vaak sprake van een subtiele houding van superioriteit,” vervolgt Doth. “Bijvoorbeeld door de ander steeds te corrigeren. Zo geef je het gevoel dat je het beter weet. Maar wat weet je nou helemaal beter? Er is juist sprake van een gebrek aan kennis over de werkelijkheid van de ander. Of mensen zeggen: je komt niet van hier, maar je praat zo goed Nederlands! Weten mensen dan niet dat Suriname een kolonie van Nederland was en dat er op school Nederlands werd geleerd? Surinaams spreken was zelfs verbo-den op school. Het is misschien onwetendheid, maar het is wel beledigend. Er is niet altijd sprake van directe uitsluiting, maar er is ook geen acceptatie.”

Is een afwijzing van schuld ten opzichte van het slavernijverleden door witte mensen een struikelblok om het gesprek aan te gaan?

Doth: “Een defensieve houding helpt natuurlijk niet. Maar ik snap die reactie ook wel, want we leven nu. Ook de nazaten hebben het niet meegemaakt. Maar toch ervaren we racisme en discriminatie. De vraag is niet: wie is er schuldig, maar de vraag is: hoe kunnen we het verleden heilzaam verwerken, zodat het niet langer in het heden doorwerkt. Ik ga er altijd vanuit: je weet niet beter, dus ik moet proberen jou te helpen om mij te begrijpen. Door te laten weten wanneer het pijnlijk is wat iemand zegt. Door te vertellen hoe je geraakt wordt door een opmerking. Dan zegt die ander vaak wel: oh, dat had ik helemaal niet door.”

Wat betekenen de excuses die er zijn gemaakt voor jou?

Doth: “Het is goed dat men erkent: we zijn fout geweest. Ik ben wel blij dat de kerk dat heeft gedaan, als eerste eigenlijk. Daarna kwam de gemeente Amsterdam met excuses, en nu dan het Rijk. Alleen ben je er dan nog niet. We hebben nog niet verder nagedacht over de vraag hoe je die excuses vorm kunt geven.”

“Er zijn natuurlijk ook verschillende visies in de EBG. Er is een groep die excuses goed vindt en voor erkenning vecht, terwijl anderen zeggen: het is wel mooi hoor, we gaan niet meer afwachten. Je moet niet vergeten dat ook het gesprek in de eigen gemeenschap belangrijk is. De EBG is echt een Surinaamse gemeenschap, daar zijn de witte Nederlanders op één hand te tellen. En ook daar moet het gesprek over het slavernijverleden nog op gang komen. Ook bij ons is gebrek aan kennis, want er werd eigenlijk niet over gesproken. Thuis niet, op school niet en in de kerk niet. Ik hoor wel eens dat iemand zijn of haar oma gevraagd heeft hoe het nu zat, maar het verhaal werd heel vaak niet verteld.”

“Een ander lastig gespreksthema is de plaats van Winti in de Surinaamse gemeenschap. Wat mij betreft zijn Winti en Christendom twee verschillende godsdiensten, dus je moet daar een keuze in maken. Ik maak wel verschil tussen cultuur en geloof. Wij spelen hier nu op het orgel in de kerk, maar als ik nu met een trom de kerk in kom, zien sommigen dat als afgoderij. De westerse zendelingen in Suriname hebben van alles en nog wat tot afgoderij verklaart zon-der uit te leggen waarom. Ik vind het goed dat er nu onderzoek wordt gedaan naar de rol van de Broedergemeente tijdens de slavernij. Ook de EBG had slaven. Hoe werden die behandeld en hoe ging dat eraan toe? Het is belangrijk om dit te onderzoeken.”

“Op dit moment hebben we in de EBG in Utrecht de tentoonstelling over het slavernij-verleden. Ik was toch verrast hoeveel verhalen die oproept. Dan blijkt er toch wel interesse te zijn. Misschien is het verleden door sommigen ook wel weggeduwd. Die tentoonstelling is dan weer een aanleiding voor gesprek tussen gemeenteleden, tussen generaties. Bij de jongeren zie je vooral een houding van: ik laat me niet kisten.”

Hoe voer je het gesprek over racisme in een witte gemeenschap?

Wöhle: “Je kunt mensen van buiten uitnodigen om iets te vertellen. Maar in een volledig witte gemeenschap moet de beginvraag anders zijn: hoe komt het dat wij helemaal wit zijn? Waarin bestaat onze witheid? Zit die in ons taalgebruik, in de manier waarop we zingen, vergaderen, hoe we uitstralen wie welkom is en wie niet? Je moet er ook voor waken dat de paar zwarte mensen die er mogelijk wel zijn niet als vertegenwoordiger van alle zwarte mensen benaderd worden. Want iedereen is verschillend.

Wat kunnen andere kerken leren van jullie proces?

Doth: “Het begint echt met meer diversiteit in je eigen kerk. Die hebben we in de EBG niet en in de Protestantse Kerk in Nederland niet en ook in vele migrantenkerken is die er niet. Er zijn natuurlijk ook veel redenen om je eigen gemeenschap op te zoeken, vooral voor migranten. In de kerk wil je je veilig voelen en je eigen taal kunnen spreken, de vertrouwde liederen zingen. Het is echt niet eenvoudig dat te veranderen.”

“Je moet in je eigen situatie ook kijken wat je kunt doen. Er wordt zo vaak aan ons gevraagd: wat moeten we doen, of: wanneer kom jij racisme tegen? En dan moet je het verhaal wéér vertellen. Op een gegeven moment houdt het opvoeden ook op. Ik ben erg voor een open gesprek, maar witte mensen moeten ook hun eigen huiswerk maken: erkennen dat het een gezamenlijk geschiedenis is, en dat er heel veel fout is gegaan. Je kunt het niet allemaal neerleggen bij de zwarte mensen, die onder de doorwerking van het slavernijverleden lijden, en verwachten dat zij het oplossen. Wij zijn gewoon deel van deze samenleving, waarom moeten we wachten op erkenning?”

“Toch verandert er wel iets. Je ziet bijvoorbeeld veel meer zwarte mensen in de reclame. Soms vraag je je af: waar halen ze opeens al die mensen vandaan? Het kan dus wel! Waar een wil is, is een weg. Want je moet het ook willen. En wij gaan intussen wel verder.”

Wöhle: “Door dit proces aan te gaan wint je verstaan van elkaar en van het evangelie aan diepte. Voor mij speelt het lutherse begrip simul iustus ac peccator: je bent gerechtvaardigd, dus je mag er zijn. Maar je kunt nooit zeggen: ik heb niets met dat onrecht te maken. Ik heb met racisme te maken zoals ik, als Duitser, met nazisme te maken heb. Ik heb geboren kunnen worden, een heleboel Joden niet, omdat hun ouders zijn vermoord. Er is een element van schuld, in de zin van verschuldigd zijn, van ontwikkeling verschuldigd zijn. Er is voor een mens geen schuldeloze staat. Je hebt altijd vergeving nodig, dus zoals je niet zonder God kunt, kun je ook niet zonder de ander. En als je dat door hebt, heb je het evangelie beter begrepen.” (lacht)

Wat hebben jullie over verzoening geleerd?

Wöhle: “Dat verzoening een principiële disbalans heeft. Verzoening kan me alleen als geschenk tegemoetkomen. In dat verband is het cruciaal dat je als kerken aanzit aan een en dezelfde ta-fel van de Heer. Dat heeft een eschatologische dimensie die extra kracht geeft. Het sacrament van de tafel is voor mij het beginpunt van het geloof. Daar hangt alles vanaf. Als er aan de tafel van de Heer sprake is van gescheidenheid, dan brengt dat alles in gevaar waar ik in geloof. Verzoening is dus noodzakelijkerwijs verbonden met gerechtigheid, maar ik zou toch ook willen zeggen: gerechtigheid is niet zomaar voorwaarde voor verzoening. Verzoening is veel meer het proces dat het mogelijk maakt om gerechtigheid ook gestalte te geven. Wat dat betreft, is het een soort saltus fidei, een geloofssprong. Je springt over de greppel die tussen jou en de ander bestaat en omhelst elkaar, en vanuit die omhelzing ontstaat acceptatie van de pijn en de moed die nodig is voor het werken aan gerechtigheid.”

Hoe verhoudt zich dat tot je uitspraak dat verzoening altijd van de ander uitgaat? Wie maakt die sprong dan?

Wöhle: “Ik hoop heel erg dat de ander springt. De sprong die ik zelf maak, is durven geloven dat de ander bereid is met mij de toekomst in te gaan. Ik denk daarbij aan Jom Kippoer, in de Joodse traditie de Grote Verzoendag. Dat begrip ‘Kippoer’ komt van het woord ‘bedekken’. In een verzoeningsproces heb je tijden nodig waarin je even heel bewust een doek legt over datgene wat eigenlijk ten hemel schreit. Want als dat de hele tijd op tafel zou liggen, dat houdt geen mens uit. Na de sprong, na de omhelzing, kun je met elkaar wellicht dat doek weer optillen en kijken: wat ligt hier nou eigenlijk?”

Kun je als witte dat doek over de ongerechtigheid leggen? Ontken je dan niet de pijn van de zwarte ander?

Wöhle: (stilte) “Ja, dat kan, want ook als witte moet je een doek leggen over je eigen schuld. Die zit mij immers net zo dwars, want hoe kan ik gelo-ven dat die ander van me houdt, als ik alles zie wat door mijn voorouders is aangericht? Er zijn dus obstakels aan beide kanten om tot elkaar te komen. Alleen als ik hoop heb op vergeving kan ik de rol van mijn voorouders in het slavernijverleden toelaten.”

“Ik bedoel niet dat er eerst vergeving nodig is voordat ik bereid ben aan gerechtigheid te werken. Want verzoening zonder daden is geen verzoening. Het moet wel tastbaar worden. Er wordt vaak gesproken van herstel, maar dat vind ik niet zo’n goed woord. Er zijn generaties doodgegaan en dat is niet te herstellen of goed te maken. Je kunt alleen de voorwaarde scheppen dat het zich niet herhaalt, en vooral dat er een positieve ontwikkeling ontstaat. Je hebt de trias dat je God moet eren met heel je hart, met heel je ziel, met heel je vermogen. En dat laatste mag je ook heel letterlijk verstaan.”

“Het ingewikkelde bij herstelbetalingen is wel dat het snel iets rekenkundigs wordt. Want in principe is de schuld oneindig. Elke betaling schiet dus altijd tekort. Ook kan het de vraag oproepen: denk je je schuld soms te kunnen af-kopen? In de samenleving kun je er wel zo over spreken, maar in de kerk is het ingewikkelder, omdat het veel kleiner is, vooral in de plaatselijke gemeente. In de praktijk moet het vooral om herstel van relaties gaan. En dat moet en mag ook geld kosten.”

Doth: “Verzoening begint met het erkennen van je eigen verleden en van de ervaringen van de ander. Je kunt je met het verleden eigenlijk niet verzoenen, want het blijft onverteerbaar. Maar je kunt wel een punt bereiken dat het je niet meer beheerst. De kerken hebben in 2013 om vergeving gevraagd, dat is daarbij een belangrijke stap. Dat heeft ook tijd nodig. Er moeten verhalen verteld worden, die zo lang niet zijn verteld. En tegelijkertijd moet je het op een gegeven moment ook loslaten. Om op dat punt te komen moet je beiden iets doen. Ik proef de bereidheid wel bij de kerken, maar het hoe is vaak moeilijk.”

“Veel Surinamers zeggen: goed dat de excuses er zijn en dat het verleden nu eindelijk wordt erkend, maar wat gebeurt er nu verder? Daar wacht natuurlijk iedereen op. Het gaat niet om die pot met geld, maar wel om concrete manie-ren om bewustwording te bevorderen. Ik steun het idee om een slavernijmuseum op te zetten. Dat is een goed begin. Het gaat erom dat de geschiedenis van slavernij niet alleen wordt gezien als de geschiedenis van zwarte mensen, maar ook van witten. En andersom, dat zwarte mensen niet alleen zeggen dat witte mensen hun huiswerk moeten doen. In de Surinaamse gemeenschap is ook nog veel huiswerk. Uiteindelijk moeten we gezamenlijk verder.

Komt er op 1 juli nog een verklaring van de Protestantse Kerk in Nederland, die voortbouwt op de verklaring van de Raad van Kerken uit 2013? Is dat nodig?

Doth: “Ach, heel eerlijk gezegd zit ik niet te wachten op (weer) een verklaring. Bij veel mensen, wit en zwart, zie ik bewustwording. Laten we wegen zoeken om op een heilzame manier samen verder te gaan in dit land. Van een gedeeld verleden naar een gezamenlijke toekomst. Hoe? Begin elkaar te accepteren, als gelijkwaardig schepsel van God; Ontmoet en spreek met elkaar van hart tot hart op gelijkwaardig niveau. Daar gaat het voor mij om.”

Wöhle: “Ik vind het zeker zinvol dat de kerk dat doet. Het is hoopvol dat het proces dat wij op lokaal niveau hebben doorgemaakt nu op een nationaal niveau wordt getild. Er was in elk geval een viering in de Nieuwe Kerk in Amsterdam. En bij een verklaring van de Protestantse Kerk hoort wel een programma met echte acties. Je moet laten zien dat het menens is.”