“Het individu is de maatstaf van alle dingen geworden”

Bent u vooral Amerikaan of vooral Nederlander?

“Dat wordt steeds moeilijker. De eerste vijf jaar dat ik hier was, hield ik altijd wel een nadrukkelijk Amerikaanse insteek, maar het is ook al jaren zo dat als ik terugkeer op Schiphol het voor mij ook steeds herkenbaarder is. Identiteit zou ik als wetenschapper niet belangrijk moeten vinden, want een flexibele instelling is belangrijk om de wereld te kunnen zien zoals hij is. Toch is het voor mij persoonlijk wel belangrijk, ja.”

Ziet u grote verschillen tussen de Verenigde Staten en Nederland?

“Alles wordt nu gedomineerd door de economie, al is de context hier heel anders dan in de VS. Een van de grootste verschillen is dat juist het identiteitsvraagstuk hier steeds weer op de voorgrond treedt. Dat houdt Amerikanen in de laatste 10 jaar niet zo bezig. In Nederland is dat heel anders dan in andere Europese landen, neem bijvoorbeeld het feit dat Nederlanders zich zorgen maken over normen en waarden, verhuftering in de samenleving, et cetera. Dat is een thema dat ondergeschikt is in de VS.”

Tegenwoordig is het idee van ‘gelijk zijn’ en ‘gelijkheid’ heel erg ‘in’. Wat vindt u hiervan als gelovige wetenschapper?

“Wat mij altijd heeft getroffen aan Nederland, is dat het een verregaande mate heeft gehad van ruimte bieden aan specifieke groepen om hun eigen ding te doen, als gevolg van de lange strijd tussen godsdienstige groeperingen. Een kerk als Scientology is in Frankrijk omstreden, maar krijgt in Nederland wel ruimte. Of denk aan de SGP, die geen vrouwen in de rangen toestaat, maar in Nederland ook ruimte krijgt. In andere landen is dat moeilijker. Wat je nu ziet is dat er een soort gelijkheidsnorm is die overal toepasbaar moet zijn. Het is niet nieuw of anders, maar die gelijkheid is zo belangrijk geworden dat ze weinig ruimte meer laat voor andere dingen. Het individu is de maatstaf van alle dingen geworden, waarbij groepen nog weinig ruimte krijgen.”

Wordt momenteel in naam van gelijkheid discriminatie op grond van godsdienst bevorderd?

“Ik denk dat er zeker in liberale kringen, of het nu VVD, GroenLinks of op hun eigen wijze PVV is, een soort notie bestaat dat godsdienstvrijheid een recht is dat op gespannen voet leeft met het non-discriminatiebeginsel. Met name binnen de VVD kan er een notie bestaan dat godsdienstvrijheid ondergeschikt is aan non-discriminatie. Sommige D66’ers vinden godsdienstvrijheid overbodig.”

Wat is het verschil tussen godsdienstvrijheid en bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting?

“Godsdienstvrijheid is in de basis niet vrijheid van meningsuiting of vrijheid van vergaderen, maar vrijheid van geweten. Dat lijkt mij fundamenteel. In de vroegmoderne tijd was dat wezenlijk en in feite de essentie van alle dingen. Ik denk dat die notie voor een belangrijk deel is verdwenen uit de Nederlandse samenleving, het is een van de merkwaardige aspecten van de secularisering. Ik kan het ook niet anders verklaren dan dat onkerkelijke mensen daar geen behoefte aan hebben.”

Paul Scheffer benadrukt in zijn boek Het land van aankomst het belang van wederkerigheid in discussies over religie en de multiculturele samenleving. Gelijke monniken, gelijke kappen. Vindt u dit thema ook belangrijk?

“Ik zou zeggen dat het wel heel belangrijk is, zeker als het gaat over de migranten. Zelf ben ik ook geneigd te denken dat migranten op termijn aan zo’n proces meedoen. Wat ik wel altijd bedenk als het over Scheffer gaat: wat betekent zo’n begrip voor autochtonen in Nederland? Heeft dat voor hen geen betekenis? Dat is een punt dat in zijn werk niet heel erg ontwikkeld is.”

Terugkijkend op 10 jaar debat over de multiculturele samenleving: was Scheffer nou dé aanjager van dit debat of…?

“Ik denk dat Nederland gaandeweg al deze richting was opgegaan. In de loop van de jaren ’90 was er een toename van de scepsis over multiculturaliteit. Veel mensen die in steden als Rotterdam en Den Haag zelf migranten als een probleem zagen, zullen tot op de dag van vandaag niet weten wie Paul Scheffer is. Je geeft hem dan wellicht iets te veel eer. Wel heeft Scheffer onder de Nederlandse elite in brede zin een gevoelige snaar geraakt, die was nu bereid data aan te horen en als probleem te zien. Hij heeft een rol gespeeld als katalysator in bepaalde kringen, wat iemand als Pim Fortuyn heel handig uitkwam.”

Godsdienstwetenschapper Karen Armstrong kwam een aantal jaren geleden met haar ‘Charter for Compassion’, waarin de gulden regel (Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet) een centrale plek inneemt. Kunnen we daar iets mee in maatschappelijk relevante discussies?

“Ik vind religieuze verschillen altijd interessanter dan religieuze overeenkomsten, dus wat dat aangaat is het niet helemaal mijn ding. Dat neemt echter niet weg dat er belangrijke overeenkomsten zijn die soms ook dienen te worden benadrukt. Armstrong’s pleidooi heeft de meeste resonantie in samenleving waar mensen zich nog aangesproken voelen door de een of andere religieuze traditie. Als dat niet meer het geval is, zal men het snel als een nutteloze exercitie zien. Er is in Nederland een soort notie dat de inbreng van religie eigenlijk overbodig is, wat ik een onterechte constatering vind. Ik heb mijn twijfels dat het charter tot een goede discussie gaat leiden, maar ik heet het zeker welkom.”

Is er een verschil in hoe religieuze en seculiere mensen compassie zien?

“Dat is een goede vraag, die ik niet zo makkelijk kan beantwoorden. Ik zou geneigd zijn te zeggen dat compassie in religieuze zin net wat meer gericht is op transformatie van de mens in diepere spirituele zin. In de liberale traditie is compassie veel meer gericht op het honoreren van de waarde van de ander: respect voor ander, maar met een zekere terughoudendheid.”