“Besef hoe kostbaar vrijheid is”

Hoe is het onderzoek uitgevoerd?

“Het onderzoek is uitgevoerd op basis van oral history interviews”, legt Saskia Moerbeek van stichting Bevordering Maatschappelijke Participatie, uit. Stichting BMP ontwikkelt vernieuwende maatschappelijke en culturele projecten en interviewde eerder ook al vluchtelingen, in het oral history project ‘Ongekend Bijzonder’. Ongeveer 26 Irakezen en 27 Bosniërs, voornamelijk uit Rotterdam en Amsterdam werden daarvoor geïnterviewd.”

“Voor dit onderzoek hebben we gekeken welke mensen toen iets over vrijheid of herdenken hadden gezegd. Over vrijheid waren dat er best een aantal. Maar herdenken kwam in die interviews eigenlijk niet voor. Sommige geïnterviewden waren niet in de jaren negentig naar Nederland gekomen. Uiteindelijk hebben we er 34 geselecteerd. Daarbij hebben we ook gekeken naar de verdeling man-vrouw en spreiding in de plaatsen van herkomst. Bij de Iraakse interviews zijn best veel mensen die uit Koerdistan komen. Met acht van die geselecteerde mensen hebben we een aanvullend interview gepland, specifiek over hun beleving van vrijheid, onvrijheid en herdenken.

Daarnaast hebben we nog acht interviews gehouden met mensen die niet eerder geïnterviewd waren. Daarvoor hebben we zoveel mogelijk buiten de randstad gezocht. Bij hen ging het natuurlijk ook over vrijheid en herdenken. Zowel in het land van herkomst als hier. Het verwerken van de interviews was veel werk, want we hadden 40 interviews, maar ook heel mooi. Je duikt helemaal in die verhalen. Op het laatst droomde ik er zelfs van.”

Waarom zijn specifiek mensen uit Irak en Bosnië geïnterviewd?

“Het Nationaal Comité 4 en 5 mei koos voor Bosniërs en Irakezen uit de jaren negentig, omdat die mensen echte oorlogservaringen hebben, maar wel uit twee heel verschillende gebieden in de wereld komen. Zij zijn ook op een verschillende manier in Nederland ontvangen. De veronderstelling was dat dat stof voor vergelijkingen opleverde. Omdat ze hier al langer wonen, hebben ze ook de tijd gehad om hun leven op te bouwen en na te denken over de betekenis van een begrip als vrijheid of de manier waarop in Nederland de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog herdacht worden.”

Welke betekenis heeft vrijheid voor de geïnterviewden?

Dat verschilt natuurlijk van persoon tot persoon. We hadden de mensen die we (op)nieuw gingen interviewen gevraagd om een voorwerp klaar te leggen dat voor hen symbool staat voor vrijheid. Dat leverde een mooi palet van betekenissen op. Sommigen lieten hun Nederlandse paspoort zien, omdat je daarmee iemand bent en veel vrijheid hebt om te reizen. Anderen toonden een boek van een persoon die ze geïnspireerd heeft, zoals Mohamed Ali en Nelson Mandela. Dat zijn mensen die zijn opgekomen voor de vrijheid en de rechten van anderen. Er was ook iemand die zijn gitaar had meegenomen, omdat die voor hem belangrijk is om zich te kunnen uiten, in welke stemming hij ook is. Dat je mag zijn wie je bent en dat je dat mag zeggen. Dat wordt ook belangrijk gevonden, maar ook de heel primaire vrijheid dat je gewoon over straat kan fietsen met de wind in je haren, of dat je een huis kunt bezitten zonder angst dat het van je afgepakt wordt. Dat soort dingen. Ook de voorwaarden voor vrijheid werden benoemd: dat regering en geloof gescheiden zijn, dat is belangrijk om in vrijheid te kunnen leven. En dat je altijd aan vrijheid moet werken, omdat de werkelijkheid telkens veranderd. Zij hebben aan den lijve ervaren wat het betekent als er geen vrijheid is. De meeste geïnterviewden hebben niet bewust voor Nederland gekozen als land om naar toe te vluchten. Nu ze hier al langere tijd wonen ervaren ze Nederland over het algemeen als een vrij land en dat waarderen ze heel erg.

Is er verschil tussen de beleving van (on)vrijheid van Bosniërs en Irakezen?

“Ja die is er wel. De Bosniërs hebben, voordat de oorlogen in voormalig Joegoslavië uitbraken, vrijheid gekend. Dat spreekt uit alle verhalen. Voor hen kwam de oorlog echt onverwacht. Hier in Nederland leggen ze het meeste accent op persoonlijke vrijheid. De vrijheid om te zijn wie je bent, om je te ontwikkelen en om je te uiten. Voor de Irakezen geldt dat zij in Irak bijna geen vrijheid hebben gekend. Ze werden altijd onderdrukt en er was heel vaak oorlog. Zij droomden wel van vrijheid. Veel geïnterviewden noemen Nederlandse filosofen als Spinoza en Erasmus die over vrijheid geschreven hebben. In Nederland waarderen zij nu vooral de afwezigheid van onderdrukking en angst en de ruimte om eigen keuzes te kunnen maken. Voor de Koerden komt daar nog een extra dimensie bij. Zij hebben jaren gestreden voor een vrij en verenigd Koerdistan en hebben te maken gehad met grootscheepse uitroeiingscampagnes. Ook vrouwen in Irak hadden te maken met veel onvrijheid.

In Nederland valt verder op dat de Bosniërs heel erg beducht zijn voor het gevaar van propaganda en groepen tegen elkaar uitspelen. Zij hebben aan den lijve ervaren waar dat in relatief korte tijd toe kan leiden.”

Waren er opvallende zaken tijdens het onderzoek?

“Het is opvallend hoe weinig we eigenlijk weten over wat er in Irak en vooral met de Koerden is gebeurd. Hoe ontzettend veel mensen er tijdens de uitroeiingscampagnes van het regime van Saddam Hoessein zijn omgekomen. Wat ons ook opviel is dat alle geïnterviewden uit de tweede ronde de Dodenherdenking op 4 mei kennen en dat zij de vorm waarin deze herdenking gebeurt enorm waarderen, maar dat 5 mei als dag van de bevrijding en vrijheid weinig betekenis voor ze heeft.

Dat heeft misschien met de vorm te maken, maar ook met het gegeven dat er in de landen waar ze vandaan komen, zeker in Irak, geen sprake is van vrijheid. Ook leven ze door hun persoonlijke ervaringen heel sterk mee met mensen in bijvoorbeeld Syrië. Ze voelen zich verbonden met alle mensen die lijden en nu totaal niet in vrijheid leven. Verder viel ons op dat ze graag ook hun eigen verhalen willen vertellen rond 4 en 5 mei. Het is niet zo dat ze de opzet van 4 mei meteen helemaal willen veranderen, maar wel dat ze rond die tijd hun persoonlijke verhalen over wat oorlog met je doet, willen delen. Dat is belangrijk voor bijvoorbeeld jongeren denken ze, maar het helpt ook voor henzelf om te verwerken wat er gebeurd is en waar ze in veel gevallen nog steeds mee worstelen. Ook is het belangrijk om Nederlanders te laten beseffen hoe kostbaar vrijheid is.”

Wat zijn de belangrijkste conclusies uit het onderzoek?

“Eigenlijk zijn de punten die ik hiervoor noemde ook al conclusies. Verder is een belangrijke conclusie dat zowel de Bosniërs als de Irakezen een dag missen waar zij hun eigen slachtoffers kunnen herdenken. In Bosnië zijn de onderlinge tegenstellingen nog steeds erg groot en is het volgens de geïnterviewden niet mogelijk om elkaar echt in de ogen te kijken en naar elkaars verhalen te luisteren. In Irak zijn er zoveel oorlogen geweest dat je gewoon niet weet waar je moet beginnen met herdenken en ook daar zijn er voor elke vorm van herdenken voor- en tegenstanders. In die zin is de Nederlandse Dodenherdenking een voorbeeld. Maar zoals die nu is opgezet, is het ook wel moeilijk om op die dag aan de eigen slachtoffers te denken. Het is nog zoeken hoe daar ruimte voor kan komen, maar dat de verhalen van de Bosniërs, Irakezen en andere vluchtelingen daarbij kunnen helpen, daar zijn de geïnterviewden van overtuigd.”

Wat gebeurt er met de conclusies?

“De conclusies van het onderzoek vormen input voor het beleid en de toekomstvisie van het Nationaal Comité 4 en 5 mei”, vertelt Froukje Demant. “Zo hebben we rond het lustrumevenement ’75 jaar Verenigde Naties’ op 24 oktober 2020 aandacht gevraagd voor de verhalen van de geïnterviewden, onder andere met een bijbehorende podcastserie.”