Er is wel degelijk een verband tussen religie en pedofilie?
“Ja en nee. Ja, waarschijnlijk worden jongens met een aanleg voor pedofilie meer dan gemiddeld aangetrokken tot de priesteropleiding, vanwege het vooruitzicht niet met zo’n griezelige volwassen vrouw te hoeven trouwen. Vervolgens wordt de kat op het spek gebonden en komen ze in ongelijke machtssituaties met kinderen terecht.
Maar nee, van religie word je niet pedofiel. Alle religies hebben altijd seksualiteit geproblematiseerd en dat is onvermijdelijk. Menselijke seksualiteit is een probleem, omdat wij ons losgemaakt hebben van de natuurwetten (die losmaking is gesymboliseerd door de zondeval) en door ons zelfbewustzijn seks verbonden is met egoïsme. Voor zover ik weet, heeft geen enkele religieuze stroming al een goede oplossing gevonden, misschien met uitzondering van tantra. Maar dat is nog te moeilijk voor de meeste mensen.”
Het beeld van de maagd Maria moeten we gaan inruilen voor een beeld van de verkrachte Maria (nav nieuws over Jezus-film Paul Verhoeven).
“Klinkklare onzin. Paul Verhoeven beseft niet dat de verhalen over Jezus mythische verhalen zijn die je symbolisch moet interpreteren. De maagdelijke geboorte en de onbevlekte ontvangenis van Maria – twee verschillende thema’s – zijn symbolen van de zuiverheid van de mythische heldin. Betekenis: er is geen egoïstische lust te pas gekomen aan de verwekking en de geboorte van Jezus (maagdelijke geboorte) en van Maria zelf (onbevlekte ontvangenis). Denk eerder aan een tantrisch vrijende koppel Maria en Jozef, en tantrisch vrijende Anna en Joachim.”
De koran is positiever over seks dan de bijbel.
“Betwijfel ik. De Koran schijnt te melden dat je je vrouw mag benaderen zoals je je akker benadert; dat klinkt nogal instrumenteel in mijn oren. En of er een islamitisch Hooglied bestaat…?
Ook de islam problematiseert seks. De islamitische oplossing is collectief: houd de seksen strikt gescheiden, sluier vrouwen en houd ze binnen. De christelijke oplossing is: streef naar individuele zelfbeheersing. Die laatste oplossing leidt tot meer ontwikkeling – dat blijkt uit de geschiedenis. In het Westen is, gesteund door de kerken, het Europese huwelijksmodel ontstaan waarbij een jonge vrouw en man elkaar uitkiezen om mee te trouwen op grond van genegenheid. Dat model bracht veel vooruitgang met zich mee; en dat exporteren wij nu naar de rest van de wereld.”
Seks is echt iets heel anders voor vrouwen dan voor mannen.
“Ja; de vrouwelijke seksualiteit is dieper, wijder en diffuser. Het mannelijke ‘programma’ – opwinding, ontlading – leidt voortplantingstechnisch tot de beste resultaten. Maar het leidt niet tot goede seksuele relaties. Omdat vrouwelijke seksualiteit zo diffuus is, zijn vrouwen sterk geneigd zich te conformeren aan de mannelijke wensen. Vervolgens worden ze ontevreden en gaan ze vitten en klagen.
Fysiek is het vrouwelijke gebaar: het moet erin! En van daaruit ontwikkelt een vrouw de neiging om een controlfreak te worden, ook in bed. Het mannelijke gebaar is: het moet eruit! Hij laat zich dus makkelijk gaan. Om tot goede seks te komen zou je het tegenovergestelde moeten doen van je biologische drang: mannen leren zich te beheersen, vrouwen zich over te geven en te ontspannen.”
Als maagd trouwen is een goed streven?
“Waar dit idee in de grond om gaat, is dat we allemaal moeten leren onze seksuele driften te beheersen tot we oud en wijs genoeg zijn om een liefdesrelatie aan te gaan. In de puberteit ben je nog niet emotioneel rijp voor een relatie. Je moet als het ware nog ‘honderd jaar slapen’, net als Doornroosje, voordat je jezelf aan een prins kunt geven. Symbolisch dan; hoelang die honderd jaar duren, mag je zelf bepalen.
Maar eerlijk gezegd zie ik het nut van trouwen niet zo – ik ben zelf nooit getrouwd. Het heilige huwelijk van de ziel vindt binnenin jezelf plaats, als je het vrouwelijke doel van de mens, liefde, hebt gekoppeld aan het mannelijke doel, vrijheid.”
Nederlandse Marokkanen en Turken gaan de komende decennia feminiener worden.
“Ja, ongetwijfeld worden ze vrouwelijker – liefdevoller – en dat is een groot goed. En Marokkaanse en Turkse vrouwen zijn ook bezig mannelijker te worden – vrijer. De hele mensheid evolueert naar androgynie, naarmate we beschaafder en intelligenter worden met ons allen. Mythosofisch gezien zijn we als eenheid, man/vrouw, ‘ontworpen’ en daarna doormidden gesneden. Het woord seks komt van secare, snijden. Sindsdien hunkeren we naar onze tegenover. Maar eigenlijk is het een spiritueel proces en gaat het om de innerlijke prins, de innerlijke prinses.”
Het idee van een roze zaterdag of zondag is achterhaald.
“Lijkt me niet. Het is nog steeds nodig om publiekelijk duidelijk te maken dat wij seksuele autonomie nastreven, dat iedereen de seksualiteit mag kiezen die hij of zij wil – met uitzondering van wetteloze seksualiteit natuurlijk. Er zijn nog veel resten collectief fundamentalisme in de maatschappij en een fijn roze feest met veel autoriteiten erbij is nuttig om te laten zien dat het ook anders kan en mag, bij ons.”
Religieuze voorgangers en seks… Helaas te vaak een ongelukkige combinatie.
“Een man met spiritueel gezag is seksueel aantrekkelijk voor veel vrouwen. Net zoals je in de popscene groupies hebt die zich vrijwillig aan popsterren aanbieden voor seks, heb je dat ook in alle religieuze en spirituele omgevingen. Knappe man die daar niet in meegaat…
Eerlijk gezegd zie ik ook niet veel kwaad in rondseksende voorgangers, uiteraard mits de vrouwen volwassen zijn en handelingsbekwaam. Het is voor een vrouw waarschijnlijk een heel interessante en vormende ervaring om seks te hebben met een religieuze voorganger en vervolgens te beseffen dat ze hem toch moet loslaten, alleen al omdat ze niet de enige is.”
Seksverslaving is een onderschat probleem in Nederland.
“Seks an sich is een onderschat probleem in Nederland, en in de rest van de wereld. Sinds de seksuele revolutie doen we net of seks geen probleem is. Maar dat is het wel. Ten eerste vanwege de koppeling van ego en seksuele begeerte die dieren niet hebben en wij wel. Ten tweede vanwege het fundamentele verschil tussen mannelijke en vrouwelijke seksuele behoeften, zoals eerder aangegeven. Ik denk dat het wel goed zou zijn als we seks meer als probleem zouden opvatten. Een heerlijk probleem; misschien wel het meest interessante probleem dat we hebben. Leve onze problemen!”
Liever hoofddoekdragende vrouwen dan vrouwen met blote buiken en piercings.
“Hoofddoekjes zenden een signaal uit: ik zal niet proberen om jou te verleiden, man. Blote buiken en piercings zeggen: ik zal wel proberen om jou te verleiden, man. Of de vrouwen in kwestie dat ook menen, is in beide gevallen onzeker. Als man kun je er in elk geval niet van op aan. Goed, in principe zijn vrome moslima’s bereid hun seksuele macht op te geven. Maar vrijgevochten westerse meisjes hebben niet veel seksuele macht meer, die hebben we opgegeven in de seksuele revolutie.
Het gaat hier om groepsnormen en als zodanig ben ik er tegen, zowel de hoofddoeken als de blote buiken. Want we moeten autonoom denkende en handelende mensen worden.”
Nou, die Lisette toch. Zij zit duidelijk in hogere sferen als het om seks gaat. Vind dat niet storend, wel humoristisch.
Vind haar wel erg radicaal. Met rondseksende voorgangers is niets mis? Nou, denk het wel.
Deze vrouw heeft niet een goed idee van islam en quran.
Mooi interview, maar helaas staan er wel een paar opmerkingen in waar ik bezwaar tegen maak.
Allereerst wordt er in de Koran wel degelijk positiever over seksualiteit gesproken dan in de Bijbel. En ook expliciet als het om vrouwen gaat. Zelfs hoogleraar genderstudies Willy Jansen (Erasmus) concludeert dat in haar artikel ‘Religie, seksualiteit en vrouwen. Een vergelijking tussen islam en christendom.’ Dit verscheen o.a. in het boekje Vreemde verwanten ?(2003). Later in het artikel stelt ze overigens dat het eigenlijk niet zoveel uitmaakt, omdat in de praktijk moslimvrouwen er niet veel mee ‘opschieten’. Ook als dit kort door de bocht gesteld waar is, is dit een manier van redeneren die een wetenschapper volgens mij niet echt past. Tijdens mijn studie Wereldreligies heb ik er daarom ook presentatie over verzorgd, waarbij mijn docent mijn conclusie deelde dat hier 2 zaken op een onjuiste manier met elkaar vergeleken worden om tot de conclusie ‘één pot nat’ te komen (namelijk de bronteksten en de praktijk). De praktijk die ernstig genoeg is, neemt niet weg dat moslimvrouwen in de Koran wel degelijk belangrijke positievere en waardebevesigende teksten aantreffen m.b.t. seksualiteit die ze kunnen gebruiken dan in de Bijbel voorkomen. Zelfs met het Hooglied in gedachten.
Daarnaast heb ik jaren geleden al eens een discussie gevoerd met Nahed Selim in Dagblad Trouw over het koranvers 2: 223 dat o.a. zegt: “Uw vrouwen zijn als akkers voor u… Komt tot uw akkers zoals u wenst “. VolZin heeft hier destijds ook een artikel van mij over geplaats. Selim deelt de mening van mevr. Thooft, maar Selim staat bekend om haar ‘platte lezing’ van koranteksten. Ook in de Koran komen namelijk veel metaforische teksten voor, die bovendien veelvuldig worden afgewisseld met oproepen om na te denken of ons verstand te gebruiken (> 700x!). (Hetgeen al een indicatie is voor het niet zo maar letterlijk toepassen van elke letter).
Als wij met onze westerse verstedelijkte ogen naar deze tekst kijken, zou ik de conclusie van mevr. Thooft nog wel kunnen volgen. Maar als we bedenken dat deze tekst werd geopenbaard in de 7e eeuw in een woestijngebied, waar akkers zeer zeldzaam waren en dus zeer kostbaar, en dat bovendien iedere boer weet dat hij/zij zaait wat hij/zij oogst (als weer of andere omstandigheden niet tegenzitten), geeft dit een heel andere kijk op dit vers.
Ik sta zeer open voor kritiek op islam of moslims, maar stel het wel op prijs als we wederzijds zorgvuldig met elkaar omgaan. Dat houdt voor mij ook in dat ik niet al te snel uitspraken doe over religieuze teksten, zeker niet als het teksten (uit andere religies of islam) betreft die ik niet grondig onderzocht heb.
Een vriendelijke groet.
Ik heb Lisette er eerder, naar aanleiding van haar verder boeiende boek ‘De onverzadigbare vrouw…’ op gewezen dat haar kennis van de islam tekort schiet. Kennelijk is dat nog niet verbeterd.
@ 0.a. reactie nr. 4.
De akkers zijn overduidelijk secundair, hun onuitgenodigde ad libitum beploeging primair. Men moet er niet omheen draaien: de betreffende Koran tekst is walgelijk en wreed, i.e. walgelijk en wreed.
@ hpax: net zo wreed als de bijbeltekst die stelt dat de man nooit een vrouw als onderwijzer zal/mag accepteren?
Of de teksten over de dochters van Lot die hun vader verleiden (met alcohol) en daarna seks met hem hebben om niet kindloos te blijven?
Ze gaat voorbij aan de veranderingen in denken die religies in hun volgelingen conditioneren.
1 van die gepropageerde vanzelfsprekendheden bij iig het christendom, is de geconditioneerde hierarchie, de vanzelfsprekendheid van piramidestructuren van macht , waar ook pedofilie onder valt.
natuurlijk betekent dit niet dat iedere gelovige maar pedofiel wordt, maar het betekent wel dat onder invloed van religie persoonlijkheden die op de grens liggen van het acceptabel kunnen vinden van pedofilie, dit nu acceptabel vinden.
@ ceylan weber dinsdag 3 juli 08.49u
Bij het schrijven van mijn reactie dd 03.07.12/0.02 uur had ik de Bijbel niet voor ogen. Verder houd ik niet van ‘pot verwijt de ketel’ argumenten, om daarmee het eigen zwart te verdonkeremanen of zelfs uit te poetsen. Het is een primitieve manier van redeneren, die overigens – helaas – wel sociaal effectief kan zijn.
En dan toch nog maar iets over die Bijbelteksten. 1. ‘dat de man nooit een vrouw als onderwijzer zal/mag accepteren?’ en 2. de dochters van Lot die hun vader verleidden (met alcohol)** en daarna seks met hem hebben om niet kindloos te blijven.
Ad 1. Dat is een leefregel die ik verwerp.
Ad 2. Dit is geen regel, maar een uitzondering. De bevruchting van Lots dochters door hun vader, wordt verteld als een feit door een bijzondere omstandigheid uitgelokt. Ik ben geen theoloog of anderszins bijbel-explicateur, maar naar ik weet wordt nergens in dat boek aanbevolen dat mensen (Joden) Lot en zijn dochters na-apen. Integendeel.
Vergelijk nu 2. met:
“Uw vrouwen zijn als akkers voor u… Komt tot uw akkers zoals u wenst “. Dit is wel een leefregel, een tijdloze licentie voor alle Islam mannen. En als die akker nou eens geen zin heeft? Ik moet rillen als ik er aan denk. Bij Ad 1. hoef ik dat niet.
Ten slotte nog deze opmerking. Kritiek op de Islam wordt vaak gepareerd met verwijzing naar Bijbel, Joden en Christendom. Islam apologeten doen dat automatisch, impliciet, en dat is verkeerd. Er zijn andere religies waaraan de Islam zich kan spiegelen: Hinduïsme, Jains, Confucianisme en vooral aan het religieus superieure Buddhisme.* Je hoeft er geen specialist in te worden of voor te zijn
* Ik ben geen Buddhist.
** Ik denk dat die alcohol noodzakelijk was. Onbedwelmd had Lot zich er niet toe kunnen brengen met zijn dochters te cohabiteren. Die alcohol fungeert dus als een soort medicijn en verontschuldigt Lot. Als de meeste mensen zal hij incest hebben verafschuwd. Hij had om zo te zeggen geen trek in zijn dochters.
Of ook of beter kun je schrijven dat het verhaal Lot verontschuldigt en daarvoor het element ‘alchol’ introducert.
@ Pieter. In principe ben ik het eens met het argument dat je zwakke punten uit je eigen religie niet moet pareren door te verwijzen naar zwakke argumenten in een andere. Dat deed ik ook pas in tweede instantie in reactie op hpax. In mijn eerste reactie kom ik met eigen argumenten.
Verder verwerpt u de leefregel dat een man zich niet zal laten onderwijzen door een vrouw en meent dat de zaak daarmee is afgedaan. Waarom zou dat niet voor een tekst in de Koran gelden. Ik heb mij nog nooit verplicht gevoeld om mij als een akker te laten gebruiken op de wijze die u hier suggereert. Dat idee verwerp ik evenzeer als u uw bijbelse voorbeeld. Maar ik stel ook dat wij die tekst wellicht verkeerd lezen, omdat als werkelijk geldt dat men oogst wat met zaait (als men geluk heeft en de overige omstandigheden allemaal meezitten), dan zou je die tekst dus kunnen lezen als een waarschuwing aan mannen, om vrouwen met de grootste zorgvuldigheid te benaderen voor een zo positief mogelijk resultaat. Deze gedachtegang wordt overigens versterkt door overleveringen waarin de profeet letterlijk aangeeft dat het niet toegestaan is om een vrouw tot seksualiteit te dwingen direct na een conflict (waar mannen nog wel eens een handje van hebben om de spanning te willen verdrijven), maar dat ze rekening moeten houden met de geestestoestand van de vrouw. En daar ook actief ten goede in moeten handelen.
Misschien dat het metaforische beeld van een vrouw als akker ons nu tegenstaat omdat het voor ons een passief stuk land lijkt dat totaal afhankelijk is van wat de ander ermee wil, maar iedere boer weet dat de realiteit anders is. Een boer is behoorlijk afhankelijk van zijn land, en grappig genoeg weten getrouwde vrouwen dat in een omgekeerde metafoor ook! En maken ze daar nog al eens gebruik van! En dan nog, we zijn nu ruim 14 eeuwen verder en spreken een andere taal, dus vertalen naar nu lijkt me essentieel.
Wat betreft het voorbeeld over Lot, dat vond ik zelf ook niet al te sterk. Had het zelf pas onlangs vernomen en was er wel door geschokt, temeer daar Lot ons eigenlijk vooral bekend is geworden door het verhaal van Sodom en Gomorra. Het dronken voeren is idd een belangrijk gegeven (ik zeg ook al dat ze hem verleidden); maar misschien zit mijn shock er ook vooral in dat dit detail vaak wordt weggelaten als het om Lot gaat (en in de Koran overigens niet voorkomt), en ik dat toch minstens zo belangrijk vind. Was dat in die tijd dan normaal? Waarom moest alleen zijn vrouw achterblijven? Die dochters gedroegen zich naar onze maatstaven toch ook niet echt gepast?
Maar hiermee maak ik zelf direct duidelijk hoe gevaarlijk het is om over teksten te spreken die je zelf niet voldoende heb onderzocht en wat ik echt probeer te voorkomen, maar me soms – in dit geval n.a.v. een polemische reactie – kennelijk toch toe laat verleiden.
Excuses Pieter en Hpax, ik zie nu pas dat de laatste reactie ook door Hpax werd gedaan. Ik begreep het al niet zo goed. Het verandert inhoudelijk echter niets aan mijn reactie.