“Het schoppen van atheïsten tegen godsdienst werkt niet meer”

Wat vind je van het idee van een Atheïsmedag? Is het een initiatief dat bruggen kan slaan tussen atheïsten en gelovigen of…?

“Het hangt ervan af hoe je zo’n dag opzet. Als je geïnteresseerd bent in een open dialoog over geloof en ongeloof, dan kan dat heel productief zijn. In 2009 werd in Engeland een symposium georganiseerd door religieuze en humanistische organisaties. De vraag die ze stelden was: hoe kunnen we de kloof tussen ‘geloof’ en ‘ongeloof’ overstijgen en hoe kunnen we ons richten op wat ons verenigt in plaats van verdeelt? Dus de polarisatie voorbij. Onlangs werd het boek van dat symposium gepubliceerd (Religion and Atheism: Beyond the Divide, ed. Anthony Carroll & Richard Norman. Routledge 2017) en dat is een heel interessant geheel geworden, met bijdragen van bekende en minder bekende filosofen en theologen die zich bloot durven geven over hun ongeloof of geloof en die pogen om tot een echte, open dialoog te komen. Om dus echt vérder te komen. Zoiets moet hier toch ook kunnen? Ik heb echter de website van het Atheïstisch Verbond eens goed bekeken, en ik heb zo mijn twijfels of de Atheïsmedag zo’n dialoog beoogt.”

Jij verdiept je in o.a. religieus atheïsme. Wat is dat precies?

“In mijn boek God, iets of niets? beschrijf ik religieuze atheïsten als die groep atheïsten die zichzelf religieus noemen, die het nihilisme (de zinloosheid van alles) verwerpen, en erkennen dat de werkelijkheid niet tot louter het materiële gereduceerd kan worden, maar ons overstijgt en doordringt en het fundament is van onze normen en waarden. Veelal zijn het atheïsten die een mystieke inslag hebben, zoals Ulrich Libbrecht of Leo Apostel. Het zijn atheïsten die van mening zijn dat religie en godgeloof niet hetzelfde zijn, en dat godgelovigen niet het monopolie zouden moeten hebben op de term ‘religie’.

Religieuze atheïsten zijn ook de polarisatie tussen geloof en ongeloof voorbij. Ze voelen niet de behoefte om tegen religie aan te schoppen of om te moeten beargumenteren waarom geloof in God irrationeel of kinderachtig is. Sommige gebruiken zelf taal ontleend aan bijvoorbeeld het christelijk geloof om hun verwondering te beschrijven (zoals de religieuze naturalist en biologe Ursula Goodenough) of zien christelijke mystiek als een vorm van religieus atheïsme (zoals Leo Apostel). Het zijn bovendien atheïsten, zoals Philip Kitcher, die menen dat ten diepste atheïsten en godgelovigen de krachten zouden moeten bundelen in een gezamenlijke, inspirerende visie op sociale rechtvaardigheid. Religieuze atheïsten zijn dus voorstanders van een dialoog, ook al erkennen ze dat er fundamentele verschillen zijn tussen een atheïstische en een godgelovige levensbeschouwing.

Als ik de website van het Atheïstisch Verbond zo bekijk, zijn zij die polarisatie nog lang niet voorbij. Ik zie posts voorbijkomen als waarom Gods bestaan onlogisch is, geloof wordt weer op het zelfde niveau geplaatst als ‘zonder meer accepteren’, etcetera. Als ik ook de doelstellingen van de vereniging bekijk, lijkt me dit een club die vooral tot doel heeft religie te bestrijden om zo ruimte te geven aan het atheïstische geluid in de samenleving. Niet echt vernieuwend dus en bovendien ook niet wervend.

De atheïst Waldo Swijnenburg schrijft in zijn boek De schoonheid en de troost van een wereldbeeld zonder god (Balans 2015) dat als het atheïsme echt wervend wil zijn en uiteindelijk niet wil uitsterven, het dan een wervend en positief verhaal moet bieden. Tegen godsdienst aanschoppen zonder er zelf een positief verhaal tegenover te zetten, werkt gewoon niet. Religieuze atheïsten zijn zich ervan bewust dat de grote godsdiensten een krachtig verhaal bieden dat de existentiële behoeften van mensen aanspreekt. Zij proberen op hun eigen manier een alternatief verhaal te bieden, in het besef dat de mens niet zonder een dergelijk zinstichtend verhaal kan. Je ziet dat ook terug in de ‘atheïstische kerkdiensten’ die bijvoorbeeld in Amsterdam worden gehouden: het gaat om het samenzijn en samen iets beleven, en daarbij doet het er eigenlijk niet toe of je gelovig bent of niet. Dat vind ik zeer aantrekkelijk.

Ik zie dat soort ideeën absoluut niet terug op de website van het Atheïstisch Verbond. Als ik de website bekijk, lijkt een club die gevangen zit in de polariserende retoriek van de Nieuwe Atheïsten als Richard Dawkins, Daniel Dennett en Sam Harris.”

De dag gaat over ‘God is gek – wat mag gezegd, wat moet gezegd’. Wat vind je van dit thema?

“Op zich vind ik dit een uitstekend thema. De website roert ook belangrijke thema’s aan. Zo is het inderdaad zo dat in bepaalde landen je geen atheïst of andersgelovige mag zijn, en dat de vrijheid van meningsuiting een groot goed is dat we hoog moeten houden. Ook is het goed dat ze de kwestie van fatsoen aankaarten: sommige cabaretiers, zoals Hans Teeuwen, staan zich erop voor dat ze lol hebben in het pesten van gelovigen en dat ze hen kwetsen omdat dat in Nederland nu eenmaal mag. Het is goed om weer eens na te denken wat we fatsoenlijk vinden en waarom we iets onfatsoenlijk vinden. Bovendien moeten we er eens over nadenken dat het doorschieten in onfatsoen misschien ook de vrijheid van meningsuiting zelf aantast.

Toch heb ik ook bij deze aankondigingstekst weer het idee dat het vooral gaat om vrijheid van meningsuiting voor atheïsten. Het Atheïstisch Verbond is tegen de vrijheid van bijzonder onderwijs, het wil alle privileges van geloof in Nederland om zeep helpen. Gaat het hen dus werkelijk om de vrijheid van meningsuiting, of is dit een retorische truc om geloof de mond te snoeren? Ik hoop dat de Atheïsmedag dus net zo kritisch naar het eigen atheïsme toe is als dat het in de richting van religie is. Het is niet voor niets dat in de VS een groeiend aantal atheïsten zich tegen bijvoorbeeld Richard Dawkins of Sam Harris verzet, omdat ze vinden dat hun geschriften door andere atheïsten zonder enig kritisch besef als ‘heilige boeken’ gehanteerd worden, zodat atheïsme zelf de eigenschappen van een religie krijgt.  Sommige atheïsten beweren dat gelovigen in een ‘bubbel’ zitten en alleen met gelijkgezinden willen praten, maar als ik naar uitingen op de sociale media kijk, geldt dat net zo goed voor veel atheïsten zelf.

Als het gaat om vrijheid van meningsuiting, dan denk ik dat nederigheid een sleutelwoord is. Zowel gelovigen als ongelovigen willen zo graag op hun strepen staan en de ander zeggen waar het op staat. Het interessante van religieuze atheïsten (en ook post-theïsten) is dat zij zeggen dat ze het allemaal niet weten. Ze hebben niet de behoefte om anderen te vertellen hoe het ‘werkelijk’ zit, om anderen de les te lezen. Het gaat hen vooral om nederigheid: nederigheid over wat we allemaal nog niet weten en hoezeer we ons daarover kunnen verwonderen. Die verwondering kunnen we delen, die kan ons verbinden. Nederigheid wil zeggen dat je het allemaal niet zeker weet, dat je twijfel durft toe te laten, dat je jezelf dus ook durft weg te cijferen. Dan ontstaat ruimte voor een dialoog. Zou het Atheïstisch Verbond zo’n insteek aandurven?”

In de info op de website staat: “Toen van auteur Kluun in 2007 zijn boekje met de titel ‘God is gek’ het levenslicht zag kreeg dat weliswaar enige media-publiciteit in krant en op TV, maar van tumult was geen sprake, laat staan gewelddadig gedrag van mensen die meenden voor (hun) God op te moeten komen. Maar wat als de titel ‘Allah is gek’ was geweest?” Wat denk jij?

“Ik denk dat ze daarin gelijk hebben. Uit dat boekje wordt duidelijk dat Kluun een religieuze atheïst is die in zijn boekje enerzijds op humoristische wijze aanschopt tegen de gevestigde christelijke godsdienst en godgeloof, maar anderzijds een pleidooi houdt voor spiritualiteit voor atheïsten. Het boekje is een wat rommelig maar warm pleidooi tegen de verwerping van een plat materialisme en nihilisme. Ook is duidelijk dat de ‘God’ uit de titel op de christelijke God sloeg. En daar ligt niemand in Nederland meer wakker van.

Als de titel ‘Allah is Gek’ was geweest, was het duidelijk geweest dat het specifiek tegen de God van de moslims gericht zou zijn geweest. En hoe je het ook wendt of keert, dat ligt gevoelig. Want veel moslims ontlenen hun identiteit primair aan hun levensbeschouwing, en hadden zich dan dus persoonlijk aangevallen gevoeld. De meeste gelovigen in Nederland ontlenen hun identiteit primair ergens anders aan en zien zichzelf vervolgens ook als gelovig (of ongelovig). Blasfemie is niet iets dat hun persoonlijk raakt (enkele uitzonderingen daargelaten – zie de recente discussie over de verscheurde Jezusposters). Vandaar dat tumult uitbleef bij het boekje van Kluun.

Overigens is Kluun in dat boekje helemaal niet zo anti-religie als de titel suggereert. Hij flirt met het bovennatuurlijke. Ik vraag me dus af of de schrijvers van de tekst op de website van het Atheïstisch Verbond het boekje werkelijk gelezen hebben.”

Er wordt die dag ook een Atheïst van het jaar uitgekozen. Wie maakt volgens jou goede kansen?

Er zijn in Nederland slechts een handjevol mensen die hun identiteit expliciet koppelen aan hun atheïsme. Dat zijn Paul Cliteur, Floris van den Berg, en misschien Herman Philipse (ofschoon die laatste zich de laatste tijd wat uit de polemieken lijkt te hebben teruggetrokken). Floris van den Berg heeft zich het afgelopen jaar tamelijk prominent laten zien door zijn deelname aan het EO-programma ‘Rot op met je religie’, dus ik vermoed dat hij een goede kans maakt.

Tegelijkertijd is Van den Berg ook omstreden, omdat hij in het programma heeft laten zien dat hij nogal fanatiek atheïst is (ik druk me hier zacht uit). Hij polariseert en maakt zich amper druk om het feit dat hij vrijwel geen argumenten aandraagt maar vooral vanuit zijn onderbuik handelt en spreekt. Het is niet iemand die ik met het woord ‘nederigheid’ associeer. Je kunt zo iemand tot ‘Atheïst van het jaar’ uitroepen, maar wees je er dan wel bewust van dat het niet iemand is die verschillen kan verbinden, maar juist de polarisatie verder aanwakkert. Maar ja, misschien is dat precies wat het Atheïstisch Verbond wil…”

Uit het recente onderzoek ‘God in Nederland’ blijkt dat er steeds meer atheïsten in Nederland zijn. Kun je dit verklaren?

“Er is niet één enkele verklaring te geven. Het heeft in ieder geval te maken met het feit dat Nederland wat betreft de vrijheid van meningsuiting een tolerant land is. Niet-geloven mag hier. Dat was ooit – toen de verzuiling nog bestond – ook anders, maar vandaag de dag word je niet langer merkwaardig aangekeken als je zegt dat je atheïst bent. Sterker nog: door de media (denk bijvoorbeeld aan het programma van Jeroen Pauw) wordt atheïsme actief uitgedragen als de meest intelligente levensbeschouwing.

Een andere factor is dat Nederland een behoorlijk geseculariseerd land is, in die zin dat de vanouds grote kerken – de katholieke en de protestantse kerken – in het publieke domein totaal gemarginaliseerd zijn. Religie is amper nog zichtbaar in het publieke domein. Gelovigen voeden hun kinderen amper nog gelovig op, er is geen context van geloof meer. De ontkerkelijking heeft stevig huisgehouden in Nederland.

Overigens is het denk ik goed om alles te relativeren. Ook ‘God in Nederland’ laat zien dat ‘slechts’ 24 procent van de Nederlanders zich atheïst noemt, en 34 procent agnost. Dat is weliswaar een fikse stijging ten opzichte van 1966 (toen 6 procent zich atheïst noemde), maar het is nog altijd maar een kwart van de bevolking.

En de vraag is natuurlijk wat het betekent om atheïst te zijn. Zoals ik in mijn boek beschrijf zijn er ook atheïsten die niet in een bovennatuurlijke God geloven, maar zichzelf wel religieus noemen. De ‘atheïstenkerk’ in de Nieuwe Liefde zit bij iedere bijeenkomst stampvol. De Universiteit voor Humanistiek trekt steeds meer studenten met grote interesse voor levensbeschouwing, en sommige colleges bevatten bovendien een flinke portie theologie! Wat betekent atheïsme vandaag de dag nog? Ik weet best dat de Nieuwe Atheïsten een visie hebben op wat een atheïst moet geloven – hun visie op atheïsme is nogal normatief – maar in de praktijk blijken veel atheïsten behoorlijk spiritueel en open voor levensbeschouwing en voor de ‘grote vragen’. Denk bijvoorbeeld aan de belangstelling voor Spinoza! Dat alles komt misschien in de onderzoeken nog niet zo tot uiting, omdat de etiketten en hokjes die gebruikt worden nog vaak in de weg zitten.”

Laatste vraag: ga je ook naar de Atheïsmedag?

“Ik heb het programma bekeken, maar ik vind de hele opzet weinig vernieuwend of interessant, dus ik ben het op dit moment niet van plan.”