Elsa van de Loo: “Ons systeem is gesloten voor bepaalde groepen mensen”

De protesten focussen zich primair op anti-zwartracisme. Hoe wordt het begrip racisme in de Nederlandse wet eigenlijk uitgelegd?

“Racisme is het onderscheid maken op basis van ras. Het begrip ras wordt in de Nederlandse wet breed beschreven aan de hand van afkomst en cultuur. Dan moet je dus bijvoorbeeld ook denken aan een Fries of een woonwagenkampbewoner. Racisme betekent volgens de wet dat een persoon een andere persoon nadeliger behandelt vanwege haar afkomst. Binnen het strafrecht is opzet een vereiste. Daarbij speelt de intentie een rol: heeft iemand het wel of niet zo bedoeld? Ik werk met de gelijke behandelingswetgeving en daar speelt de intentie geen rol. Daar gaat het om feitelijk handelen, hoe goed of niet goed je het ook bedoeld hebt.”

Hebben de wereldwijde Black Lives Matter protesten al gevolgen voor jouw werk als advocaat en trainer?

“Ik merk de effecten als ik aanvragen krijg voor trainingen. Er is bij meer mensen een besef dat institutioneel racisme over iedereen en dus ook over hen gaat. Institutioneel racisme werd op veel plekken beschouwd als een activistisch woord en niet erkend. Dat is nu wel veranderd.

De advocatuur en de rechterlijke macht zijn beide hele witte professies. Ik kom bijvoorbeeld zelden een zwarte rechter tegen. Bewustwording van je eigen achtergrond en omgeving is juist bij deze beroepsgroepen heel belangrijk. Is de enige persoon met een niet-Nederlandse afkomst die je in jouw omgeving tegenkomt alleen af en toe een verdachte? Wat betekent dat voor jouw beeld van deze verdachten?

Er is een onderzoek geweest naar de straffen voor veroordeelde personen met en zonder migratieachtergrond en daaruit kwam naar voren dat mensen mét migratieachtergrond zwaarder gestraft worden dan mensen zonder migratieachtergrond. Er is toen vervolgonderzoek geweest en daaruit bleek dat straffen vaak hoger uitvallen bij verdachten met migratieachtergrond, omdat de kans op herhaling groter is. Dat heeft vaak weer te maken met hun kansen op de arbeidsmarkt. Die zijn überhaupt kleiner voor mensen met een migratieachtergrond, laat staan met een strafblad. Op deze manier creëren we dus een vicieuze cirkel. Hoe doorbreek je die?

Het laten uitvoeren van dit soort onderzoeken toont aan dat de bewustwording hierover toeneemt, maar het ontbreekt soms aan het ondernemen van actie. Het blijft hangen in bijeenkomsten of een workshop. Er moeten gewoon maatregelen worden genomen.”

Hoe wordt er binnen ons rechtssysteem op jou als advocaat gereageerd?

“Ik experimenteer daar weleens mee. Dan meld ik me bij de rechtbank met alleen de woorden: ‘ik kom voor die en die zitting.’ Dan is het antwoord vaak: ‘prima, gaat u zitten, de advocaat komt straks.’ Een extra factor daarbij is mijn naam: mr. E.B. van de Loo associëren mensen niet met iemand met mijn uiterlijk. Ze moeten vaak even schakelen. Dat is natuurlijk in de rechtszaal anders, want dan heb ik een toga aan.

Ik heb mijn eigen advocatenkantoor, maar toen ik nog solliciteerde werd mij weleens gevraagd hoe ik bijvoorbeeld aankijk tegen de scheiding kerk en staat. Zo’n vraag wordt wel aan mij en niet aan een ander gesteld. Dat vind ik pijnlijk.”

Religie ligt dus nog altijd gevoelig?

“Ik heb vorig jaar meegedaan aan de provinciale statenverkiezingen voor een islam-geïnspireerde partij. In de aanloop daar naartoe nam ik deel aan een debat over woningbouw en duurzaamheid en mensen kwamen na afloop verrast naar me toe. ‘Wat leuk, ik wist niet dat jullie ook inhoudelijke standpunten hadden.’ Het is goed bedoeld, maar natuurlijk heel verkeerd. Mensen verwachten niet dat je ook een visie hebt op andere dingen dan de islam. Dat merkte je ook aan de vragen van journalisten: ‘willen jullie soms islamitische wetgeving in Nederland?’ ‘Wat vind je van homoseksualiteit?’ ‘Er spelen toch helemaal geen ‘moslimsissues’ in de Provinciale Staten?’ Het kwam bij mensen gewoon niet op dat een islam-geïnspireerde partij ook betrokken kan zijn bij de provincie en een goed afgewogen programma kan hebben.

Maar ik heb dus ook een politieke kleur en wellicht maakt dat in sollicitaties weleens uit of mensen met mij in zee willen of niet.”

Zou dat ook zo zijn als je actief zou zijn voor bijvoorbeeld GroenLinks of de VVD?

“Er is weinig nuance als het gaat om islamitische partijen. Mensen associëren dat gelijk met religieus conservatisme. Dat is extra vreemd, omdat wanneer de ChristenUnie bepaalde standpunten inneemt vanwege hun christelijke geïnspireerde profiel dan hoor je daar niemand over. Wanneer een islam-geïnspireerde partij dat doet dan is dat een probleem.

Ik doe alleen dingen waar ik volledig achter sta. Als dat ervoor zorgt dat er deuren dicht gaan, dan gaan er gerust weer ergens anders deuren open. Daar geloof ik heilig in. Het valt wel op dat de mensen binnen de advocatuur die uitgesproken zijn bijna altijd een eigen kantoor hebben, omdat je waarschijnlijk toch lastiger past in een groter verband.”

Naast jouw advocatenpraktijk ben je trainer op het gebied van diversiteit en inclusie. Wat voor soort trainingen geef je?

“Ik geef trainingen van het College voor de Rechten van de Mens. Het College houdt toezicht op de mensenrechten in Nederland en kan oordelen over casussen met betrekking tot gelijke behandeling. Zij hebben een training ontwikkeld ‘Selecteren zonder vooroordelen’. Die training behandelt hoe je een werving- en selectieproces kan objectiveren en ervoor kan zorgen dat stereotyperingen zo min mogelijk een rol spelen. Het uitgangspunt van de training is dat als je jouw werving- en selectieproces weet te objectiveren je automatisch meer diversiteit en kwaliteit in je personeelsbestand zal krijgen.

De volgende stap voor de deelnemers is om de handvatten uit de cursus te gebruiken om ook echt iets te veranderen binnen hun organisatie. Die wil is er vaak wel, maar om dan daadwerkelijk verandering in gang te zetten, blijft vaak lastig.”

Waar een wil is, is een weg. Als je veranderingen wilt aanbrengen in jouw organisatie dan ga je toch gewoon aan de slag?

“Het hangt ervan af of de wil intrinsiek is of dat het voortkomt uit een opdracht. In het laatste geval gaat het er puur om je te kunnen verantwoorden richting je bestuur of werknemers. Dat zet geen zoden aan de dijk. Dan doe je alleen het hoogstnoodzakelijke.

Je ziet dat het verschil pas echt wordt gemaakt als één of meerdere mensen aan de top intrinsiek meer diversiteit en inclusie willen en ook de positie hebben om dingen in gang te zetten. Het gebeurt nu nog te vaak dat het ‘dossier’ diversiteit belegd wordt bij betrokken mensen met weinig beslissingsbevoegdheid of tijdelijke functies. Zij gaan keihard aan de slag maar als puntje bij paaltje komt hebben zij niet de macht iets in gang te zetten.

Als het gaat om werving en selectie dan is het ook belangrijk dat het niet draait om liefdadigheid, zo van: ‘leuk he, we hebben nu ook een plekje voor jou.’ We leven in een systeem dat heel gesloten is voor bepaalde groepen mensen die zeer gekwalificeerd zijn. Het is essentieel dat je dit begrijpt wanneer je meer divers wilt worden en personen als volwaardig en gelijkwaardig ziet.”

Wat voor Stoorzender ben jij?

“Een Stoorzender is iemand die bereid om gevestigde normen ter discussie te stellen ongeacht wat de persoonlijke consequenties zijn. Ik denk dat ik een wat minder opvallende Stoorzender ben. Ik ben vanaf het begin gelijk kritisch wanneer ik word benaderd om een bepaalde groep te trainen. Ik ga pas een samenwerking aan met een organisatie als ik geloof dat er veranderingsbereidheid is. Als ik daaraan twijfel dan begin ik er niet aan, want dan gaan we toch niks bereiken. Ik wil geen vinkje op iemands lijstje zijn.”

Is het makkelijker om van buitenaf Stoorzender te zijn?

“Ik kan me meer permitteren als buitenstaander van een organisatie. Ik kan tegen de top van een bedrijf eerlijk en direct zijn. Dat is als werknemer vaak lastiger, want dat kan je positie in gevaar brengen. Daar zijn andere personen uit deze serie een voorbeeld van (Fatima Aboulouafa red.). Ik heb die ruimte als externe en die grijp ik zoveel mogelijk aan.”

Ben je een Stoorzender of word je tot Stoorzender gemaakt?

“Het is wie ik ben. Ik geloof heel sterk in mensenrechten. De rode lijn in mijn leven is al van jongs af aan in opstand komen tegen onrecht. Mijn profielwerkstuk op de middelbare school ging over de impact van de slavernij op de Nederlandse economie. Dat was voor mij een heel logisch onderwerp maar het verbaasde mij toen ik zag dat dit vorig jaar pas voor het eerst is onderzocht.

Maar ik ben me ervan bewust dat ik voor sommige mensen per definitie al een Stoorzender ben door hoe ik eruitzie en wat ik meebreng. Ik train soms mensen op hooggeplaatste posities en ik weet dat het niet vaak voorkomt dat zij worden getraind door een jonge vrouw met een hoofddoek die zegt wat ze vindt. Alleen mijn uiterlijk kan dus al stoorzenden. Of laat ik zeggen: verschil maken.

Ik kies er steeds opnieuw voor om deze trainingen te geven, want het is soms best pittig. Racisme en discriminatie zijn zware onderwerpen. Het kost veel energie om mensen die het zelf niet ervaren er telkens weer bewust van te maken. Daar komt bij dat ik vind dat je als trainer vanuit een bepaalde neutraliteit informatie moet kunnen overdragen. Het draait er niet om wat ik vind. Ik geef ze kennis en handvatten en dan is het aan hen hoe ze dat verder vormgeven in hun organisatie. Ik probeer telkens voor mijzelf te evalueren: ben ik nog in staat om die afstand te houden en de boodschap over te brengen? Ik ben heel blij dat ik mijn advies- en trainingswerk afwissel met de advocatuur.”

Vorig jaar bracht ik voor Nieuw Wij een ‘Ode aan de Stoorzender’ over het moeilijke pad dat stoorzenders vaak afleggen. Ik wil je een paar zinnen uit deze ode voorleggen.

Jij bent vaak eenzaam. Niet ‘één van ons’. ‘Je hebt geen humor’. ‘Je doet altijd zo moeilijk’.

“In deze zin blijft het woord eenzaam bij me hangen. Het is eenzaam dat ik en velen met mij zich altijd extra moeten bewijzen. Toen jij vorig jaar deze Ode aan de Stoorzender schreef resoneerde dat ontzettend bij mij. Ik was op dat moment in de running om partner te worden bij een advocatenkantoor. Het was een flink traject van een half jaar dat positief werd afgerond en mijn komst stond vast. Maar op het laatste moment liep dit toch stuk vanwege mijn politieke kleur. Dat leidde tot de voorwaarde dat ik mij alleen nog kon aansluiten als ik me niet meer publiekelijk zou uitspreken. Ik zou dus een deel van mezelf moeten inleveren. Dat was voor mij de grens. Wat zij mij vroegen is nu juist datgene waar ik zo hard tegen strijd: dat we ons niet meer uitspreken uit angst voor onze carrière.

Het was een pijnlijk moment, waarin ik me realiseerde dat ik werd beperkt vanwege wat ik uitdraag. Hoe goed en gespecialiseerd je ook bent, je toch wordt ‘afgerekend’ op andere zaken. Dat is ook één van de redenen waarom ik lang heb getwijfeld of ik dit verhaal publiekelijk wilde delen.”

Als het erop aankomt vinden veel organisaties diversiteit dus toch te spannend. Leuk voor het plaatje, maar iemand moet niet te veel ‘afwijken’?

“Het trieste is dat dit ertoe leidt dat veel mensen niet vertegenwoordigd worden in de top van de macht, van welke macht dan ook. Het is ook een reden voor veel mensen om zich niet bij bepaalde politieke partijen aan te sluiten of zich openlijk ‘activistisch’ – of wat al snel zo wordt ervaren – uit te laten, omdat het je kan opbreken in je werk. Je wordt in de verdediging gedrukt. Ik laat me er niet door weerhouden, maar ik begrijp de angst. Die is ook terecht, want mijn ervaringen en die van vele anderen in mijn omgeving zijn er het bewijs voor.”

Terug naar de Ode aan de Stoorzender:

Jouw toon zou te hard zijn of juist weer te zacht.

“Er bestaat geen goede toon. Het wijzen op de toon is een afleidingsmanoeuvre om niet te hoeven luisteren naar de boodschap. Er zijn veel verschillende soorten geluiden in het publieke gesprek over racisme, discriminatie en mensenrechten. Dit zijn allemaal essentiële geluiden in verschillende toonaarden. Mijn geluid is misschien wat minder luid en activistisch waarmee ik weer een bepaalde groep weet aan te spreken. Mijn toon is mede gevormd door mijn beroep. Maar ik stem mijn toon en boodschap niet af op de ontvanger. Dit is wie ik ben en hoe ik hierover praat. Dat heeft net zoveel waarde als mensen die als activistischer worden ervaren, maar zij zullen helaas veel meer weerstand ondervinden. Elke toon levert een noodzakelijke bijdrage aan de strijd tegen onrecht.”

Jouw lied van verandering boezemt angst in bij hen die stilstaan. 

“Veel organisaties zeggen meer divers te willen worden, maar daar zit vaak een grens aan. Een klein beetje anders mag, maar niet te veel. Wanneer je vraagt ook buiten die grenzen te denken dan wordt het vaak te spannend.

Wanneer ik dit tegenkom in mijn trainingen dan vraag ik waar iemand precies bang voor is. Welk risico denkt diegene te lopen? Dan blijkt het vaak allemaal reuze mee te vallen. Het is angst voor het onbekende. Als je meer divers wilt worden als bedrijf dan zal je als bestuurder jouw angst moeten loslaten.”

Laten we samen zingen. Jouw lied meerstemmig maken.

“En daarbinnen ieders toonhoogte respecteren.”