“Ik geloof niet dat religie bedoeld is om er politiek mee te bedrijven”

In ‘In mijn ogen draag ik wolken’ (2025) lees je het levensverhaal van Widá, een Afghaans meisje die zonder haar vader opgroeit in een door oorlog geteisterd Kabul. Widá woont onder meer samen met haar moeder Sjirín, die haar een onbezorgd leven probeert te geven, en haar bibí (grootmoeder) die haar weet te inspireren met mooie verhalen. Net als schrijfster Forugh Karimi komt Widá uiteindelijk in Nederland terecht, waar ze het schopt tot psychiater. Maar in hoeverre dit verhaal autobiografisch is, kan Karimi niet zeggen. In een bijgevoegde briefkaart aan de lezer stelt ze: “Feiten zijn als vissen in de zee van de fantasie. Het is aan u of u de hengel ter hand neemt.”

We treffen elkaar in je praktijk midden in een gezondheidscentrum. Niet een plek waar je een literaire schrijver zou verwachten. Valt dat met elkaar te rijmen?

“Waarom niet? In mijn werk als psychiater en psychotherapeut werk ik ook met verhalen. Ik kan namelijk niets met losse symptomen om tot een diagnose te komen. Als een patiënt aangeeft zich verdrietig te voelen, dan vraag ik door: ‘Waarom voel je verdrietig? Hoe komt het? Waarom nu? Hoe was het vroeger?’ Alles is verbonden aan verhalen, dus in die zin zie ik dat onderscheid niet.”

Ik las ergens dat je eerst schrijfster bent en dan pas psychiater. Klopt dat?

“De psychiatrie is natuurlijk mijn officiële vak. Ik heb mezelf pas in de afgelopen jaren als schrijver ontwikkeld. Maar ik heb wel altijd een rijke binnenwereld gehad.”

In je recent verschenen boek spat die rijkdom er ook van af. Het is een fictief verhaal met autobiografische elementen en historische feiten. Zo geef je een stukje geschiedenis weer van Afghanistan vanaf de eerste coup, tegen de Democratische Volkspartij in 1978 en de toenemende repressieve periodes daarna. Heb je nog herinneringen aan de vreedzame periode?

“Die heb ik. Alleen de overgang van vrede naar oorlog is niet van de ene dag op de andere dag gekomen. Het is geleidelijk aan gegaan tot begin jaren negentig. Daarna brak de hel pas goed los. Nu was de oorlog in de jaren tachtig ook bepaald geen pretje. De communistische overheid bombardeerde samen met de Russen het platteland. En de Moedjahedien vuurden op hun beurt raketten af op de steden. Maar toen de Moedjahedien in 1992 aan de macht kwamen, verlangden velen weer terug naar de periode met de Russen. Dat zegt genoeg over de gruweldaden die in de jaren negentig zijn begaan.”

Je boek leest als een aanklacht tégen de oorlogs- en wapenindustrie. Nu hebben we eind juni een NAVO- top gehad in Den Haag. Hoe heb jij daarnaar gekeken?

“Met afgrijzen. Er wordt een show opgevoerd in dure maatpakken en met luxe ontbijten en diners, waarbij wereldleiders met elkaar spreken en lachen en vanuit hun ivoren torens beleid maken om méér wapens aan te kunnen schaffen. Arrogant en roekeloos, vind ik dat. Vooral omdat NAVO-landen hun eigen territorium veilig stellen, maar toch wapens willen hebben om te kunnen gebruiken op andermans grondgebied, zodra zij zich onveilig voelen.

Het probleem met wapens is, dat wanneer je deze produceert, deze ook verkocht en gebruikt gaan worden. En die wapens maken niet alleen slachtoffers onder vijanden.  Maar vooral onder onschuldige burgers. Een heel land, een heel systeem en infrastructuur gaan daar kapot aan.

Kijk maar naar wat er met landen zoals Afghanistan is gebeurd. Geen haar op de hoofden van mijn ouders of op die van mij, dacht eraan om ergens anders te gaan wonen. Afghanistan was gewoon ons land. Maar het is helemaal kapot gemaakt. Het is ons ontnomen. Dat is wat de oorlogsindustrie met landen doet.

Ik stoor me dan ook aan het narratief dat verkocht wordt aan burgers. Mensen worden bang gemaakt, zodat ze goedkeuren dat er méér geld naar de wapenindustrie gaat. Ze worden misleid met het idee dat méér wapens zouden leiden tot een veiligere wereld. Dat is niet zo. Het is eerder provocatief.”

NAVO- chef Mark Rutte benadrukte tijdens de top dat er heel snel méér munitie bij moet komen, om de Russen bij te kunnen benen. De angst regeert blijkbaar…  

“Dat is toch geen leiderschap? Ik kan het echt niet begrijpen. Zelfs toen Afghanistan gebukt ging onder de tirannie van de door de Russen gesteunde regime, werden mensen gerustgesteld met de woorden dat het wel goed ging komen. Er werd gezegd dat er voor hen gevochten zou worden. Dat was allemaal propaganda natuurlijk, maar mensen werden niet onnodig bang gemaakt. Dat gebeurt hier wel. Ik zie de angst soms ook terug bij patiënten. Die probeer ik dan gerust te stellen.”

Je weet uit eigen ervaring wat een oorlog in de praktijk betekent. Word jij ook wel eens getriggerd door de huidige oorlogstaal?  

“Wat me opvalt, is dat het me veel minder triggert, dan mensen die geen oorlog hebben meegemaakt. Ik denk dat het komt, omdat mensen die een oorlog hebben meegemaakt de mechanismen voor oorlogsvoering sneller herkennen en weten in welk stadium deze zich bevindt. Maar dat maakt mijn zorg er natuurlijk niet minder om. Een politiek leider hoort mensen gerust te stellen, zelfs als er een reële dreiging van oorlog is.”

Maar hebben we dan niets te duchten van Rusland?  

“Weet je ik ben niet zo gevoelig voor dat hele ‘vriend en vijand’-verhaal van een Westblok of een Oostblok of welke restanten daar nog van over zijn.  Zoals ik in mijn boek beschrijf, hebben beide supermachten flink huisgehouden in Afghanistan. Eerst kwam Rusland ons land bezetten en vervolgens gaf Amerika wapens en geld aan de meest fundamentalistische partijen, die in naam van de religie mensen kwamen afslachten, wat uitmondde in een gepolitiseerde vorm van de islam. Eerst die van de Moedjahedien en uiteindelijk die van de Taliban. Zowel Amerika als Rusland zijn hier even verantwoordelijk voor. Als het gaat om de wereldpolitiek maakt het uiteindelijk niet uit wie de beste of de grootste wapens heeft. Diegene die erover beschikt, zal macht willen uitoefenen en macht corrumpeert.”

Je gaf zojuist aan dat de gepolitiseerde islam door externe factoren, voet aan de grond heeft gekregen in Afghanistan. Hoe was het daarvóór staatsrechterlijk ingericht?

“Afghanistan was ook daarvoor een islamitisch land, maar er was geen sharia-wetgeving. Religie behoorde méér tot het privédomein. Maar door steun van Amerika, Engeland en andere internationale bondgenoten is de sharia-wetgeving er gekomen. De Moedjahedien zijn feitelijk een product van hen.”

Nu hangen de Moedjahedien en de Taliban een extreem repressieve vorm aan. Maar religie en politiek hoeven elkaar toch niet per se te bijten?

“Ik geloof niet dat religie bedoeld is om er politiek mee te bedrijven. Het gaat om de relatie tussen mens en God. En daar moet het wat mij betreft bij blijven. Om je verbonden te kunnen voelen met God, hoor je religie in vrijheid te kunnen beleven. Wat is de waarde van bidden, als het voorgeschreven wordt door mensen met wapens die jou daartoe verplichten? Alsof je God daarmee voor de gek zou kunnen houden. Religie bestaat om mensen te beschermen tegen een bijna vernietigende angst voor nietigheid, van dat er niks meer is dan sterfelijkheid. Dat biedt mensen troost. Maar op het moment dat het politiek wordt gemaakt, om mensen te kunnen overheersen, verliest het alle betekenis.”

In je boek komen, naast die beschrijving van de gepolitiseerde islam, ook beschrijvingen van persoonlijke relaties met God voor. Zo gaat de personage bibí, regelmatig naar een mausoleum om te bidden voor het einde van de oorlog. Als splintergroeperingen van de Moedjahedeen de zoveelste raket op elkaar afvuren, vervloekt bibí hen en uit ze in huiselijke kring hardop haar teleurstelling in God. Ik vond dit fragment heel opmerkelijk, omdat voor deze grootmoeder God erg dichtbij lijkt te staan.

“Dat is het ook. Ook taalkundig gezien. In het Farsi kennen we het woord “u” niet. Als we iemand met respect aan willen aanspreken, gebruiken we het woord “jullie”, als je meerdere. Maar omdat God zó dichtbij staat, dichter dan een vriend, gebruiken we “jij” als aanspreekwoord. Voor bibí voelt het dan ook natuurlijk om Hem haar boosheid en teleurstelling te tonen. Ze kan vloeken en tieren. Maar ze is ervan overtuigd dat Hij aan haar kant staat. Mijn eigen bibí, was precies zo. Die had een eigen authentieke relatie met God. Daar heb ik zoveel respect voor.”

Maar nu we weten hoe de geschiedenis van Afghanistan verder is verlopen, is het geen gebed geweest zonder einde? 

“Zo zie ik dat niet. Het gebed is de enige hoop dat mensen nog hebben. Het is een manier om de emoties te reguleren. Dat zie je onder meer bij de personage bibi  terug. Maar ook in de maatschappij. Afghaanse burgers zijn in de steek gelaten door iedereen. Ze zijn het ultieme slachtoffer van de wapenwedloop van grootmachten, die in hun land wordt uitgevochten. Het enige wat troost biedt voor velen is de relatie met God en het bidden.”

Je zou denken: in tijden van oorlog is het ‘ieder voor zich en God voor ons allen.’ Maar wat me opvalt in je boek is dat de cultuur doordrenkt is van anderen helpen. Dat dit ook van je verwacht wordt, ook als je het zelf moeilijk hebt. 

“In het boek komt een citaat voor van de Perzische en middeleeuwse dichter en geleerde Saadi: “Wie staat neme de hand van de gevallene” (pagina 46). Voor mij is dat de kern waar religie om draait, medemenselijkheid. Dat zou een vanzelfsprekendheid moeten zijn, ongeacht of je religieus bent of niet.

Ik ben er heilig van overtuigd dat op het moment dat je je medemens inhumaan behandelt, je daarmee je eigen menselijkheid verliest en daarmee je waardigheid.”

Maar in het boek neigt hulp bieden soms ook tot zelfopoffering. Om een voorbeeld te noemen, Sjirín besluit uit praktische en intelligente overwegingen te hertrouwen, om zichzelf en de vrouwen om haar heen te beschermen. Onder druk, neemt ze ook een arme verre nicht met haar gezin in huis, als huwelijksvoorwaarde.

“Jij noemt het zelfopoffering, maar de andere kant van het verhaal is dat het ook goed uitpakt voor Sjirín zelf. Ook zij wordt op diverse manieren daarmee ontzorgd. Het is dankzij de zorg en liefde voor elkaar dat mensen de ellende zoals ik dat beschreven heb, hebben weten te overleven. Ze zouden anders gek geworden zijn of zwaar getraumatiseerd. Als die verbondenheid en zorg voor elkaar er in de praktijk niet was, had ik hier nu niet gezeten.”

Ik vraag me soms af, of we in Nederland net zo zouden handelen als het erop aan zou komen. We zijn zó geconditioneerd met het idee dat we zo veel mogelijk autonoom en zelfredzaam moeten zijn, dat ik daar soms mijn twijfels bij heb.

“De kernwaarde is individualistisch, maar de kracht van liefde en zorg voor elkaar zie je ook hier wel degelijk terug. Als mensen hebben we die verbondenheid nodig, méér dan we soms denken. Ik denk dan ook dat er een misverstand bestaat over het begrip autonomie. Autonoom zijn betekent niet dat je niemand nodig hebt. Het is een wederkerig proces. Dat houdt in dat je ook afhankelijk durft te zijn en de afhankelijkheid van de ander kunt verdragen. Het leven is immers gebaseerd op relaties en intermenselijke afhankelijkheid, daar ontkom je niet aan. Je kunt tot op zekere hoogte zelf bepalen in hoeverre je daar al dan niet in tegemoet gaat. Maar je als je je daar halsstarrig tegen verzet, maakt het je een eenzaam mens.

Ik zie het soms ook bij patiënten, dat ze in een crisis geraken of somber worden zodra ouderdom bijvoorbeeld haar intrede doet. Ze vinden het lastig om afhankelijk te zijn en om hulp te vragen. Veel mensen zien het als iets moois om een ander te helpen, maar willen zelf liever niet hulpbehoevend zijn. Het heeft haast iets narcistisch. De vraag die ze zichzelf zouden moeten stellen, is wat hen anders maakt dan een ander. Wat is er zo speciaal aan hen, dat zij geen hulp zouden moeten aannemen van anderen?”

Maar er wordt je natuurlijk wel wat ontnomen, naarmate je ouder wordt. Je bent gezond, je kan van alles. En op een gegeven moment raak je één voor één van alles kwijt. Je vaardigheden, de mensen die je liefhebt, de wereld zoals je die dacht te kennen. En tegelijkertijd wil je de ander niet tot last zijn. 

“Maar dat is de natuur. Het is een illusie om te denken dat je niemand tot last kan zijn. We worden zorgbehoevender en zorgafhankelijker. Dan komen we toch weer terug op dat stukje leren verdragen. Het is geven en nemen. Je moet leren accepteren dat je soms hulp nodig hebt. Het wordt pas een last als je het uit de hand laat lopen, en niet tijdig om hulp vraagt.

Wat vaak ook in de weg zit van het individualistische denken, is het niet afgewezen willen worden. Dat mensen alleen maar hulp willen vragen aan diegene waarvan ze weten dat die hen niet zal afwijzen. Maar je zal op een gegeven moment ook een nee moeten leren verdragen.”

Nu is hulpbehoevendheid ten opzichte van mensen die je liefhebben één ding, maar overgeleverd worden aan de grillen van een buitenstaander, is een ander. Als Widá met familie op de vlucht slaat, ontmoet ze een alleenstaande jonge vrouw op een geheim tussenstation, in afwachting van een doorreis naar een veilig land, dat door een smokkelaar wordt geregeld. Als deze spontaan besluit de tarieven te verhogen, voelt de jonge vrouw zich genoodzaakt om deels in natura te betalen, met haar eigen eerbaarheid als inzet. Je noemt deze mensensmokkelaar, in eerste instantie een reisagent. Is dat niet een té positieve benaming voor iemand die misbruik maakt van andermans kwetsbaarheid en daarmee zijn eigen waardigheid als mens op het spel zet?

“Het is misdadig, maar voor hen is hij óók een redder. Als hij die reizen voor vluchtelingen niet zou faciliteren, wie zou hen anders komen redden? Van de mensen van de NAVO hoeven ze niets te verwachten. Liever een crimineel die ervoor zorgt dat ze in een veilig land terechtkomen, dan iemand die alleen maar hoog van de toren blaast, de mond vol heeft van democratie en mensenrechten en hen vervolgens laat creperen. Natuurlijk blijft het dubbel. Maar als ‘rechtvaardige’ mensen je in de steek laten, dan heb je geen andere keus dan je toevlucht te zoeken bij criminelen. Want iedereen wil overleven.

Het is makkelijk om een oordeel hierover te vellen vanuit een veilige luxepositie. Maar als de politiek aangeeft minder migratie te willen en minder vluchtelingen, dan zal er toch beter nagedacht moeten worden over de productie van wapens, en het steunen of starten van oorlogen. Als het aan mij ligt, mogen alle wapens tot as vergaan en de kennis om moderne wapens te maken in de vergetelheid raken. Wellicht een naïeve gedachte, maar het zij zo.”