Wat vind je ervan dat Jeroen Pauw gisteravond én aandacht heeft besteed aan de kritiek op hem én dat hij ook toegaf dat hij genuanceerder had kunnen zijn?
“Het is mooi dat Jeroen Pauw opkomt voor wellevendheid. Ik stem er van harte mee in. Alleen, wat is precies de waarde van dat excuus als hij in diezelfde uitzending Anne Dijk in de hoek drijft, zelf poserend als feminist, omdat het gaat over vrouwenonderdrukking in de islam? Bij hoffelijkheid hoort mijns inziens ook oprechte belangstelling, de wil om je goed te informeren – bijvoorbeeld voorafgaand aan een dergelijke uitzending. Het oplepelen van dat soort vooroordelen over vrouwen en islam getuigt daar niet van.”
Waarom ben je boos?
“Ik schreef op Facebook naar aanleiding van de uitzending:
‘Dat was moeilijk om naar te kijken: eerst tikken de heren even af dat het qua christendom en geweld nog wel mee valt, en dan mogen ze – na een voorzet van Jeroen ingekopt door Tijs – los op de Qur’an. Anne Dijk is de enige Moslima aan tafel, en staat er alleen voor. Tijs van den Brink: ‘Ja, Anne, jij was christen en bent Moslim geworden, en niemand valt je daar op aan. Dat is in een Moslimsland wel anders, als je christen wordt.’ Alsof dat geen agressie is. Anne, wat bleef je kalm en welsprekend. Ik ben boos.’
Boos ben ik vanwege wat zich voor mijn ogen ontvouwde: Jeroen Pauw en de seculiere waarden waarvoor hij staat blijft volkomen buiten schot, de aanwezige dominee slaat in wollige taal aan het verdedigen, en mist de kans tot zelfkritiek, en dan mag Tijs van den Brink het nodig even gaan hebben over de islam, want hij snap heel goed dat Jeroen een probleem heeft met de islam. En dan staat Anne Dijk er alleen voor.
Wat niet ter sprake komt natuurlijk, is geweld tegen moslims. Nu, in onze samenleving. De grootste partij in de peilingen wil onze samenleving de-islamiseren. Dit is het bekende spel: onze cultuur is onschuldig, christenen zijn wellicht dommig, maar ongevaarlijk. Maar moslims, die zijn gewelddadig, en onderdrukken vrouwen. Zie IS. Er is geen enkele analyse van wat er voorafging aan IS, en hoe het Westen heeft bijgedragen aan de voedingsbodem van dergelijk extremisme. We blijven zitten met het idee dat we toch al hadden – dat dat soort geweld bij de islam hoort.”
Wat zou je tegen Tijs van den Brink willen zeggen?
“Lieve Tijs, ik heb je niet kritisch gehoord over onze eigen traditie, het Nederlandse protestante christendom. Je was vooral verontwaardigd. Een gemiste kans, vind ik – zelfkritiek is zoveel interessanter. Hoe komt het dat zoveel christenen in de VS op Trump stemden? Hoe zit het met de christelijke steun voor de PVV? Hoe kunnen we als Nederlandse christenen verantwoordelijkheid nemen voor het geweld in onze traditie?
Ondertussen ziet het er naar uit dat de PVV de grootste partij van Nederland is, een partij die Nederland wil de-islamiseren. Weet je zeker dat je mee wilt zingen in het koor van islamofoben? Verbale agressie is ook agressie, en meedoen met het in het in de hoek zetten van moslims is ook agressie. Dat zag ik jou gisteravond doen. Meer dan ooit heb ik behoefte aan solidariteit van christenen voor moslims. Ik heb je daarbij graag als bondgenoot.”
Had jij daar gisteravond niet moeten zitten als Theoloog des Vaderlands?
“Er zaten mensen die brieven hebben geschreven aan Jeroen Pauw. Dat heb ik nog nooit gedaan. Alain Verheij wel, die had er moeten zitten. Samen met Alain Verheij en Anne Dijk had ik daar wel willen zitten. Dat was mooie televisie geworden, denk ik. Alain en ik werken overigens samen aan een manifest over dit onderwerp.”
Hoe zorgen we ervoor dat eindelijk eens het ‘echte gesprek over religie’ met Pauw en andere journalisten wordt aangegaan?
“Over religie hoeven we het niet per se te hebben. Ik vind het lastig een vruchtbare uitwisseling met Jeroen Pauw over geloof voor me te zien. Gelovig-zijn moet je misschien gewoon doen.
Christenen moeten af van het idee dat we het gebraden haantje zijn. Zeker, de Jeroen Pauws van deze wereld hebben absurde vooroordelen over religie, maar echt pijn doet dat niet. Ik snak naar solidariteit van christenen met moslims. Daarom vond ik de uitzending van gisteren ook zo pijnlijk. Dominee Visser legt niet de vinger op wat er gebeurt, en Tijs van den Brink gaat in de aanval. Onbegrijpelijk vind ik dat.
Als het toch over religie en geweld moet gaan, zou ik dat op een heel andere manier doen. Ik zou het willen hebben over geweld binnen onze zogenaamd seculiere, maar toch ‘joods-christelijke’ cultuur. Over de mythe dat we antisemitisme achter ons hebben gelaten. In de eerste plaats is dat niet waar, en in de tweede plaats passen we nu dezelfde mechanismen van uitsluiting toe op moslims.
Ik zou het ook graag hebben over hoe we zijn gekomen aan het idee dat religie en geweld samenhangen. Dat helpt ook om ‘gelovigen’ en ‘ongelovigen’ minder uit elkaar te spelen. De theoloog Cavanaugh schreef over het ontstaan van de mythe van religieus geweld – dat het een mythe is, wil trouwens niet zeggen dat religie nooit tot geweld leidt. Cavanaugh maakt wel duidelijk waarom we zo graag geloven dat religie de voornaamste bron van oorlog is. Het komt voort uit de Europese geschiedenis van staatsvorming: de staat werd gepropageerd als beschermer van vrede, en godsdienst als bron van conflict. Uit dezelfde tijd stamt het onderscheid tussen religie (dat achter de voordeur zou thuishoren) en seculariteit. Volgens mij wordt het veel spannender als je kijkt naar hoe onze (postseculiere) samenleving door Westers christendom is gevormd, en hoe gelovigen en ongelovigen en iedereen daartussenin omgaat met de erfenis van kolonialisme en slavernij, en uitsluiting en geweld. Geweld tegen joden in Europa werd gevoed door christelijke ideeën van superioriteit. Uitsluiting van Moslims vandaag de dag toont soms dezelfde trekken, en put uit een cultuur-christelijke bron. Tot slot: ik denk dat de mythe van religieus geweld vandaag vooral functioneert om niet te hoeven kijken naar het geweld dat voortkomt uit onze manier van samenleven.”
Ik vind deze kritiek werkelijk nergens op slaan. Vorige week al een artikel van Chantal Suissa-Runne, en nu van Janneke Stegeman. Beide personen worden blijkbaar nogal nerveus wanneer er kritiek word geleverd op religie. En vooral op islam. Janneke Stegeman noemt het benoemen van vrouwen onderdrukking een vooroordeel en wuift het het weg alsof het niet bestaat. En dat terwijl wereldwijd vele duizenden vrouwen daar dagelijks mee te maken hebben. Dat is wel erg naïef.
Verder werd er in de uitzending gezegd: ‘Ja Anne, jij was christen en bent nu moslim geworden, en niemand valt je daarop aan. Dat is een moslimland wel anders, als je christen word’. En Janneke Stegeman vind dat agressief? Totale onzin. Het is namelijk een feit dat moslims in moslimlanden letterlijk levensgevaar lopen wanneer zij zich zouden willen bekeren tot het christendom. Dus wat is er agressief aan als dit feit gewoon word benoemd?
Ook over geweld binnen islam doet Janneke Stegeman zeer luchtig. Dit bewijst meteen dat zij zich totaal niet heeft verdiept in de bronnen van islam, want anders had ze kunnen zien dat het geweld van bijvoorbeeld IS wel degelijk is te vinden in deze bronnen (koran en hadith)
En over islamofobie moet Janneke Stegeman het al helemaal niet meer hebben, want dat is niets anders dan een verzonnen term om iedere vorm van kritiek op islam de mond te snoeren. Maar de tijd tijd dat er geen kritiek geleverd mocht worden op religie ligt al ver achter ons. En dat moeten we vooral zo houden.
Dankjewel voor je rake betoog. Ik snak ook naar solidariteit van christenen met moslims. Van Tijs van den Brink, maar ook van de voormannen van de christelijke partijen, hoeven we die solidariteit alleen niet – of in ieder geval niet snel (genoeg) – te verwachten, vrees ik. Het ontbreekt aan zelfreflectie.
Ik ben het helemaal eens met de kritiek van Jura op onze theoloog des Vaderlands.welk een naīviteit en correctheid spreekt hieruit. Hoe kun je je ogen zo sluiten voor de realitiet.
Geweld komt helaas voort uit de islam, open je ogen voor wat er gebeurt in de wereld. Vrouwenonderdrukking?? Ook in Nederland beste theoloog. Overal mag je kritiek op hebben maar vooral niet op de islam is de indruk die deze theoloog mij geeft.
Kijk ook naar de uitzending van Haneke Groenteman dan schrik je.
De behoefte aan solidariteit van Janneke betreft kennelijk alleen christenen en moslims.
En waarom niet ook de atheisten?
@ Joop Romeijn. De behoefte aan solidariteit van Janneke Stegeman gaat juist om alleen maar christenen en moslims. Oftewel, om gelovigen onderling. Daar kan ze de atheïsten niet bij gebruiken. Wat Janneke in haar enthousiasme alleen vergeet is dat christenen en moslims zelf onderling niet eens solidair zijn. Of dacht ze nou werkelijk dat katholieken solidair zijn met jehova’s getuigen. Of dat soenitische moslims solidair zijn met shiitische moslims. Haar wanhopige oproep tot solidariteit onder gelovigen getuigt van een onvoorstelbare naïviteit.
Volledig eens Dhr Joop, afschaffen van alle geloofsvormen zou ruimte geven om opnieuw met elkaar te leven, elkaar als gelijken te zien . Duizenden jaren van geloofsconflicten heeft genoeg remmingen gegeven . Neem nou landgrenzen ,met name bedacht door de christenen. Maar wat ik nog erger vind dat baren van kinderen doordrenkt is met geloofsplicht. Ikzelf kom uit een r.k. groot(8) gezin en de pastoor wist de druk hoog op te voeren, niet kijken of de b.v. de moeder dit wel aankon….. Dus geloof houd niet op bij de voordeur, maar is zelfs in het ouderlijk bed….
Wat me in de uitzending opviel .is dat die mevrouw die moslim was ,geen afstand nam van mensen die radicaal zijn en geweld plegen in de naam van de islam ,ze wou niet zover gaan ,om te zeggen ,dat het geen moslims zijn , Nou ik zeg 1 ding als christen , als mensen in naam van Jezus geweld plegen en aanslagen , dan zeg ik gewoon dat het geen christenen zijn !! en neem ik totaal afstand van zulke lui !!
Dat is gewoon niet waar H Slagter. Anne Dijk zei letterlijk dat het wel moslims zijn maar dat ze niet achter hun interpretatie van het geloof staat.
Solidariteit tussen geloven is een utopie.
“Verbale agressie is ook agressie”. Inderdaad! Dat mag vaker en luider gezegd worden in een tijd waarin in naam de vrijheid van meningsuiting allerlei verbaal geweld over ons heen gestort wordt. Deze vorm van vrijheid vanmeningsuting begint aardig de trekjes van afgoderij te krijgen. Meningen kunnen ook op een fatsoenlijke en verdraagzame manier geuit worden, zonder haazaaierij, bedreigingen en beledigingen.
In dit kader is het goed om het recente boek Heilige identiteiten van islamoloog en juriste Machteld Zee te lezen. Zij gebruikt de term “nuttige ongelovigen” t.b.v. de islam en dat is hier en ook elders vaak aan de orde. Er omheen praten en zeggen dat er bij de islam geen schuldvraag is, maar de ander feitelijk de schuldige is; lekker makkelijk en nuttig voor de islam.
Hier wordt gesproken o.m. over christenen en islam en duidelijk niet over islam en christenen . Dat zal geen toeval zijn.
De theoloog des Vaderlands heeft a.h.w. medelijden met Anne Dijk; haar optreden was inderdaad zwak, maar de islam profileert in het huidige wereldgebeuren ook geen bodem tot een positieve opstelling. Dijk spreekt over de vele doden die vallen door moslimextremisme, veel moslims zijn, ja zelfs de meesten. Dat lijkt een excuus voor het doden; sjia versus sunni.
Opeens wat ik weer wat theologie inhoudt. Die gaat niet over de Bijbel, maar over de traditie van het protestantisme, in dit geval in Nederland. Dat Pauw een moslima erbij haalde is zijn zaak. Voor hem zijn alle religies gelijk. Maar het ging om een brief van twee christenen aan hem. Voor de theologe des Vaderlands ook blijkbaar.
Toen monseigneur Gerard de Korte, thans bisschop van den Bosch, destijds theoloog des Vaderlands werd was ik blij verheugd. Een verstandige, respectvolle en open man. Mevrouw Stegeman zal zich nog moeten bewijzen maar enthousiast ben ik nog steeds niet gelet op haar houding jegens Joden en christenen. De Islam wordt door haar daarentegen met handschoenen aan benaderd.
Vraag: Wat is het tegengestelde van Theo-loog ?
Antwoord: Theo sprak de waarheid !
‘Theoloog’ kun je kennelijk zijn zonder een greintje geloof in de levende God Die Zich openbaart in het Woord dat vlees geworden is. Dankzij het zwaar geseculariseerde intellectuele klimaat in ons land krijgen we dit soort ’theologen des vaderlands’. Arm vaderland, waar de theologen hun totaal gebrek aan de vreze des HEREN zo modieus etaleren.
Er gaapt een onoverbrugbare kloof tussen ware theologen, gelovigen die God werkelijk kennen vanuit Zijn openbaring in Christus Jezus, en religiologen, die hun eigen gedachten over God tot waarheid hebben verheven. Helaas worden vooral vertegenwoordigers van deze laatste groep in onze god-loze samenleving op het schild verheven.
Nu moet ik toch als atheïstisch boeddhist solidair zijn met Janneke Steegman na deze aanvallen van fundamentalistische christenen.
Een goeie aanleiding om nog eens op het begrip ‘solidariteit’ in te gaan want dat wordt (naar mijn bescheiden mening) door velen fout begrijpen. ‘Solidair zijn’ is NIET een gevoel, zoals bijna alles tegenwoordig een gevoel is.
Solidariteit is een impliciete of expliciete afspraak van mensen met elkaar, elkaar te steunen als één van hen in moeilijkheden is gekomen. WEDERZIJDS dus. Nu eens (en hier) de christen met de moslim, dan weer (en daar) de moslim met de christen. Ik hoop dat Janneke die wederzijdsheid ook bedoelt, ze spreekt het helaas niet uit.
We kunnen hier allemaal reageren als Bruggeman. Maar mevrouw Stegeman leest dit niet en reageert al helemaal niet. Dat wordt te ongemakkelijk voor haar. Want stel je voor dat ze haar mening moet herzien. Dat is pas pijnlijk!
@ KJ Tempel, verrassing! Ik ga graag in gesprek, liefst op een toon van wederzijds respect overigens.
@Joop Romeijn: inderdaad, ik bedoel het wederzijds. nu zijn in ons land de Moslims in moeilijkheden, en dus is het mijn beurt hen solidariteit te betonen.
@M.A. van den Berg: weet je genoeg van mijn gelovigheid om dit te zeggen?
@ Gerrit: ik vermoed dat ik tot in lengte van dagen bezig zal zijn me in jouw ogen te bewijzen. Daar heb ik niet zoveel behoefte aan. Met jou waardeer ik overigens monseigneur De Korte zeer.
@Jaap: solidariteit is nou juist niet medelijden.
@Janneke Stegeman, nee hoor dat hoeft niet zo moeilijk te zijn ook al hebt u er niet zoveel behoefte aan. Gewoon respect tonen voor de gevoeligheden van met name de Joodse gemeenschap. In casu niet tegen beter weten in een rede houden in de Uilenburgersjoel die per abuis aan een omstreden comité was verhuurd t.g.v. de Kristallnachtherdenking. Aanbevolen: het TV-drieluik De kanarie in de kolenmijn door Hanneke Groenteman.
Zo’n gesprek lijkt me ook wel wat.
Ik meld me er graag voor aan.
Wel graag met een helder omschreven vraagstelling
Iets als:
* Wat is solidariteit, een gevoel of een wederzijdse afspraak elkaar te steunen?
* Is solidariteit tussen religies mogelijk; niet alleen tussen de theïstische maar ook met boeddhisme en atheïsme?
* Is er op dit moment in Nederland solidariteit met in Nederland wonende moslims nodig. Kan dat losgekoppeld worden van het feit dat ANDERE moslims klootzakken zijn?
* Is er op dit moment, in Nederland ook solidariteit met christenen nodig (als ze bv door Pauw worden aangevallen) of redden die zich wel?
* Zijn er nog andere levensbeschouwelijke groepen die ook solidariteit nodig hebben?
Dat Janneke Stegeman de laatste opmerking van Thijs van den Brink ‘Ja, Anne, jij was christen en bent Moslim geworden, en niemand valt je daar op aan. Dat is in een Moslimland wel anders, als je christen wordt.’ agressie noemt, is onbegrijpelijk. Van den Brink noemde juist een van de fundamentele verschillen tussen de islam en het christendom. Die moslimlanden volgen o.a. de Hadiths van Al-Boekhari (de 9e-eeuwse samensteller van Mohammeds uitspraken, daden en vermaningen), waarin staat dat iemand die de islam verlaat gedood moet worden. Zware vervolging van ex-moslims vindt al vele eeuwen plaats, ook nu nog, zelfs in Nederland (ik ken diverse ex-moslims). Dat is qua geweld een wezenlijk verschil tussen het christendom en de islam van de laatste eeuwen.
Van den Brink noemde dus niet zomaar een punt, maar een kern van het geweldsprobleem. Dat noemen was van Van den Brink daarom geen daad van agressie en ook geen islamfobie.
Overigens was vroeger de Rooms Katholieke Kerk ook agressief tegen zogenaamde ketters. Maar dat was in de tijd dat de RKK verboden had om de Bijbel te vertalen en te (laten) lezen (door leken). Lezers zouden er anders achter kunnen komen dat de RKK ver van de uitspraken van Jezus was afgedwaald.
Lekker gemakkelijke reactie op medelijden versus solidariteit.
Graag had ik een reactie gehad op het boek van Machteld Zee, islamoloog net als Anne Dijk.
Cliteur en de Iraanse vluchteling Ellian kunnen de omstandigheden ten aanzien van de intentie van de islam m.i. prima beoordelen. Beide hebben bemoeienis gehad met het proefschrift, waaruit het boek van Machteld Zee is ontstaan.
Beste Jaap, hier spreekt de islam. Wat vind jij dat mijn intentie is?
Goedemorgen Enis,
Dank voor je reactie. Ik ben van mening dat jouw intentie van de islam oprecht is en dat zal hetzelfde zijn van Anne. Echter jullie intentie van de islam is HELAAS niet representatief voor datgene wat de islam aan de wereld presenteert en wat voor gruwelijkheden plaatsvinden in naam van islam. Gezegd en wellicht wordt gedacht dat het in essentie de schuld is van het “westen” en de joden c.q. Israel, maar dat is wel heel kort door de bocht en te gemakkelijk. Het christendom had eerder een probleem in Noord-Ierland maar dat was een regionaal incident, terwijl het islamgeweld een structureel wereldprobleem is. Dat jullie als individue het vervelend vinden – en dan druk ik mij nog vooorzichtig uit – op islamgeweld worden aangesproken c.q, worden bevraagd kan ik begrijpen, maar je moet dat wel benoemen en je mag niet wegkijken dan wel die gebeurtenissen bagataliseren. Kom ik terug op mijn vraag inzake een duidelijke reactie op het boek van Machteld Zee.
Jaap, dit argument is zo sleets dat ik twijfelde of ik er wel op wilde reageren. “Jij bent wel goed, maar jouw religie niet”. Alsof Anne en ik de uitzondering zijn op een barbaars volk of norm. Ik zeg altijd: wie wijst bewijst. Dus laat ik het omdraaien. Kun jij bewijzen dat islamgeweld de norm is en een paar verlichte geesten de uitzondering? En vervolgens vat je het christendom net zo gemakkelijk samen met een enkel regionaal geweldsincident. Je moet maar durven. Het boek van Machteld Zee is her en der uitgebreid besproken, en buiten de context van wat Janneke Stegeman in dit artikel zegt.
Beste Enis, jij wilt bewijs dat islamgeweld de norm is? Ik raad je aan eens een kijkje te nemen op http://www.thereligionofpeace.com. Daar zul je zien dat er wereldwijd sinds 9/11 meer dan 29.893 aanslagen zijn gepleegd in de naam van islam.
Hoeveel meer bewijs wil je hebben. En natuurlijk weet ik allang dat je nu gaat ontkennen dat dit de norm is en dat deze gegevens op de een of andere manier niet representatief zijn voor islam, maar deze ontkenningstrategie is nou juist zo ontzettend typerend voor moslims vandaag de dag. Het is een wanhopige poging om verlost te worden van de zeurende cognitieve dissonantie waar moslims mee te maken hebben.
Feit is dat gematigde moslims op een pijnlijke manier worden geconfronteerd met een kant van hun religie die ze vaak niet eens kennen. Maar de islam die fundamentalistische moslims op dit moment laten zien aan de wereld is toch echt gebaseerd op de daden van de stichter van deze religie, en van de generatie vlak na hem. Die periode zien zij als de meest pure vorm van islam. En met verlichte moslims hebben zij helemaal niks te maken.
Hun autoriteit is de koran en de hadith, en aan moderne zoetige interpretaties van die bronnen doen zij niet mee.
Jura, gedraag je. Anne Dijk zei letterlijk het volgende over jouw knuffeljihadis: ze zijn moslim maar ik ben het niet eens met hun interpretatie. Daar ben ik het mee eens. Dus nogmaals de vraag: is een obscure website voor jou al voldoende (bewijs) om een hele religie af te schrijven of heb je een andere reden die je met ons wil delen?
Enis, jouw reactie is voorspelbaar en zag ik al aankomen. En hiermee bevestig je mijn punt. Moslims sluiten liever hun ogen voor de realiteit, dan dat ze toegeven dat hun religie allesbehalve vreedzaam is. En als jij eerlijk bent dan weet je ook wel dat mijn mening echt niet is gebaseerd op alleen maar een website. Volg het nieuws en zie hoe islam zich ‘presenteert’aan de wereld En dat jij de door mij benoemde website een obscure website noemt heeft alles te maken met datgene wat er vermeld word op die website. Dat is een pure reality check die jij meteen van tafel veegt. Dat is wel erg makkelijk hoor. En nee, ik heb niet een of andere vage reden die ik met je wil delen.
Enis, ja dat is de oplossing. Geweldig advies. Daar kan een mens wat mee.
Met het hierboven beperken van de kritiek op de Islam zijn we wel afgedwaald van de aanleiding: de brede kritiek van Jeroen Pauw op de (theïstische) religies. En dus evenzeer op het Christendom; misschien wel meer op het Christendom.
Sommigen denken dat die kritiek niet meer nodig is omdat ze toch aan de verliezende hand zijn, maar dat vind ik nou naïef. Lees maar eens van christelijk triomfantalisme getuigende twitterbericht van VU-telg Emanuel Rutten:
“Men kan in de media nog zo vaak roepen dat God dood is en zo, maar het zal de terugkeer van theïsme in Europa niet verhinderen. Integendeel.”
Gelukkig ken ik de toekomst niet, maar het lijkt me niks.
Hoe graag we het ook zouden willen, Islam en Christendom zal nooit samen kunnen gaan. Er is een te cruciaal verschil en het is als volgt:
Islam ontkent het bestaan van Jezus als Gods Zoon. Immers Jezus Zelf heeft gezegd:
: IK ben de weg, de waarheid en het leven, NIEMAND komt tot de Vader dan door MIJ. Allah is NIET onze God, Allah heeft geen zoon, Allah heeft Mohamed.
Wat doe je met mensen die anderen niet willen tolereren? Dat helpt geen solidariteit. Bij veel christenen leeft het naïef geloof dat je met iedereen vriendjes kunt worden. Niets is minder waar. Ook is een grote misvatting dat als je maar altruïstisch bent en maar genoeg jezelf maar aan zelfverloochening doet je goed bezig bent. Solidariteit zonder meer is met moslims onmogelijk.
In onze ijver om te benadrukken dat geweld geen islamitische uitvinding is vergeten we ons te realiseren dat het mislukken van de integratie niet uitsluitend op het conto van het westen staat.