“Ik zie zwarthemden nog niet door straten marcheren”

Zonder ‘dé islam’ zou er minder populisme zijn geweest in Nederland

“Dat klopt denk ik wel, hoewel ik er voor zou terugdeinzen om het geheel toe te schrijven aan de opkomst van de islam in Europa. Kijk naar de PVV: sociaal-politiek is die partij redelijk links, terwijl ze cultureel een veel rechtsere koers vaart. Dat geeft aan dat een belangrijk deel van de stemmen voor de PVV voortkomen uit onvrede bij met name de armere lagen van de bevolking, die hinder ondervinden van de neo-liberalisering. De lakmoesproef is: hoe sta je tegenover Europa? D66 staat positief tegenover neoliberalisering en ziet het als een groot pretpark van nieuwe mogelijkheden. Voor die groep is globalisering heel uitdagend en aantrekkelijk, denk aan alle mogelijkheden om in het buitenland studeren en zaken te doen. Aan de onderkant is Europa een grote dreiging, omdat Europa betekent dat er Polen en Roemenen, Turken en Marokkanen naar Nederland komen en, in de beleving van de mensen die die banen verliezen, werk inpikken. Het is opvallend dat de houding van de PVV-stemmers ten opzichte van de islam veel gematigder is dan die van de partijleiding. Ik zie de stem voor de PVV dus eerder als een proteststem tegen allerlei maatschappelijke ontwikkelingen.”

Zonder de PVV waren moslims minder weerbaar geweest in Nederland

“Dat is een lastige stelling. Het ligt er een beetje aan wat je onder weerbaar verstaat. Het is zeker zo dat er door de kritiek van de PVV op de islam een bepaalde weerbaarheid is ontstaan onder moslims om zich daartegen te verdedigen. Anderzijds trekken sommigen zich juist weer terug in de eigen groep. Op de Erasmus Universiteit is 30% van de studenten van niet-westerse afkomst, in Rotterdam als geheel is dat bijna de helft. Het viel mij op na de moord op Theo van Gogh dat zelfs succesvolle Marokkaanse meisjes, die het erg goed doen in studies als rechten en medicijnen, meer hoofddoekjes gaan dragen. Het is een geuzensymbool, een soort loyaliteit aan de ouders en een teken van solidariteit met andere moslims. Dat kan je weerbaarheid noemen, maar het kan ook probleem worden. Je ziet dat veel succesvolle studenten weer teruggaan naar landen als Turkije. Voor de armeren is dat niet makkelijk.”

Thomas von der Dunk heeft gelijk: in Nederland heerst een ‘taboe op de oorlog’

“Er is een zekere tendens bij de PVV om snel te roepen dat er gedemoniseerd wordt als er een parallel wordt gemaakt met de Tweede Wereldoorlog. Ik denk wel dat er een poging gedaan wordt om een taboe te creëren. Anderzijds overdrijft Von der Dunk ook wel een beetje, want aan de andere kant van het spectrum staan mensen ook wel snel klaar om dergelijke vergelijkingen te maken. Ik zie de zwarthemden nog niet door de straten marcheren, hoor! Fascisme is in Nederland nog steeds een erg besmet etiket. Ik constateer eerder een tegenbeweging: de PVV gaat steeds meer ‘meepolderen’. Ze gedogen de regering, gaan met allerlei zaken mee waar ze eerder tegen waren, zoals de aankoop van een tweede Joint Strike Fighter.”

Het is niet erg dat het populistisch denken steeds ‘salonfähiger’ wordt

“Je ziet nu dat door het gepolder er een gestage achteruitgang bij de PVV is. Als je buiten het systeem staat, kun je heel hard roepen en met allerlei onrealistische ideeen komen, want het kan niet worden weerlegd. Maar als je eenmaal regeringsverantwoordelijkheid krijgt, kun je allerlei zaken niet uitvoeren en dan moet je water bij de wijn doen. Ik denk wel dat, als de PVV eenmaal ‘mainstream’ is geworden, het niet uitgesloten is dat er kleinere groepjes opkomen die een nog radicalere retoriek gebruiken. Maar ik heb voldoende vertrouwen in de kracht van de democratische traditie in Nederland om te stellen dat daar weinig echt gevaar van uit gaat.”

Als Pim Fortuyn niet was vermoord, was hij de eerste populistische premier van Nederland geworden

“Dat betwijfel ik. Als je kijkt naar de levensgeschiedenis van Fortuyn, zie je dat hij overal waar hij heeft gewerkt binnen de kortste keren is vertrokken met ruzie. Dat is bij de EUR gebeurd, bij de Rijksuniversiteit Groningen, bij Leefbaar Nederland. De LPF is heel snel en roemloos ten onder gegaan, en hoewel ik niet denk dat het zo zou zijn gebeurd als hij was blijven leven, zie ik Fortuyn toch als een destructieve persoonlijkheid om lang op een plek te blijven. Hij was niet echt geschikt voor een normaal partijpolitiek bestaan.”

Met de door u in uw boek bepleitte polytiek en de terugkeer van het Poldermodel wordt Nederland een beter land

“Absoluut. Mijn boek is een pleidooi voor pluralisme en mijn stelling is dat het poldermodel een belichaming is van de pluraliteit in de samenleving. Ik heb pluralisme hoog zitten en denk dat democratie als zodanig gezien kan worden als een pluralistisch model. Democratie gaat er van uit dat er niet een enkele stem van het volk is, maar een model gebaseerd op een veelheid van geluiden, opvattingen, waarden en normen. Als je die niet respecteert, respecteer je het democratisch model niet. Daarmee wil ik niet zeggen dat het het meest ideale model is, eerder in de woorden van Churchill het minst slechte model. Populisten hebben een bijzondere opvatting van democratie. Democratie is gebaseerd op een mythe, die van Rousseau’s Volonté Generale, de algemene wil van het volk. Dat is een wat mythisch begrip, ook bij Rousseau. Hij kon vooral uitleggen wat het niet is. Populisten nemen die mythe heel erg letterlijk, zij gaan er vanuit dat er daadwerkelijk maar een stem van het volk is en identificeren zich ermee. Dat is gevaarlijk, want het ontkent de pluraliteit. Democratie heeft ook een aantal ‘checks and balances’ ingebouwd, die ervoor zorgen dat minderheden worden beschermd, zoals de scheiding van machten, waardoor machtsmisbruik door de meerderheid wordt voorkomen. Die checks and balances zijn erop gericht pluralisme te beschermen. Populisten zien pluralisme als een wezensvreemd element aan de stem van het volk.”