“Ik zoek eerst de positieve polarisaties op”

Hebt u het idee dat u met uw columns de afgelopen 10 jaar iets bereikt heeft?

“Jazeker. Toen ik acht jaar geleden begon met schrijven kreeg ik zowel kritiek vanuit de islamitische en Marokkaanse gemeenschap als vanuit de autochtone Nederlandse. Ik was kritisch ten opzichte van de Marokkaanse gemeenschap en kreeg het verwijt niet echt een goede moslim te zijn. Ik merk dat mensen die het toen niet echt met me eens waren, nu een toon aanslaan die veel meer overeen komt met wat ik destijds zei. Een heel concreet voorbeeld: ik heb altijd gezegd dat moslims in Nederland het goede voorbeeld moeten geven. Dat betekent dat als ze bijvoorbeeld intolerant tegenover homo’s zijn, ze ook niet gek moeten opkijken als er iemand als Pim Fortuyn of Geert Wilders opkomt. Ik krijg nu ook steeds meer positieve reacties en dat is hartverwarmend.”

Hoe ziet u uw plaats in het opinielandschap?

“Ik zie mijzelf niet als verdediger van de islam, want ik wil onafhankelijk zijn. Ik ben opgegroeid in Marokko, ik heb de identiteitscrisis die veel Marokkaanse jongeren hebben, zelf meegemaakt. Dus ik herken de spanningen, maar ik kies wel voor mijn eigen waarden. Ik denk dat je altijd kunt leren van andere mensen. Niet vanuit het softe idee dat je de aanwezigheid van de ander tolereert en verder niet. Nee, je moet met elkaar in gesprek.”

Wat vindt u van de kwaliteit van het islamdebat in Nederland?

“Die is laag. Zeker in het begin werden er ervaringsdeskundigen over de islam, vooral vluchtelingen en moslimgeleerden, aan het woord gelaten. Die ervaringsdeskundigen kwamen uit islamitische landen en brachten alleen negatieve ervaringen met zich mee. Daardoor kreeg men een heel negatief en eenzijdig beeld van de Arabische wereld. Of er werd gesproken met een fop-imam als Abdul-Jabbar van de Ven, die ik zo de oren kan wassen qua korankennis. Of er werd iemand als Leo Kwarten voor de camera gezet. Die beweerde in 2004 dat Kaddafi de Nobelprijs voor de Vrede moest krijgen. Hij mag nu gewoon als expert de gebeurtenissen in het Midden-Oosten duiden! De journalistiek is daar mede verantwoordelijk voor, want die is niet altijd even nieuwsgierig genoeg. Je moet als journalist meer verschillende mensen aan het woord laten, niet zomaar mensen eruit pikken en die als expert voor de camera zetten.”

Merkte u dat gebrek aan kennis ook binnen de moslimgemeenschap?

“Zeker, ook daar is er op een gegeven moment een soort decadentie ingeslopen. De Bijbel werd niet meer bestudeerd. Ik vind dat irritant en denk niet dat het bevordelijk is voor de samenleving. Maar ik moet daar wel bij zeggen dat kennis alleen niet voldoende is. Je moet er ook iets mee doen. Er staan veel passages in de Koran die best lastig te interpreteren zijn. Je moet ze in de historische context zien. Neem het woord jihad, wat letterlijk inspanning betekent. Op een gegeven moment is daar door extremisten ‘Heilige Oorlog’ van gemaakt, maar dat zijn twee woorden. Het Arabisch voor ‘Heilige Oorlog’ bestaat ook uit twee woorden: harb muqadassa. Mensen zoals Wilders en Bin Laden weigeren de Koran in de juiste context te lezen, maar passen het toe op onze eigen tijd. Daardoor worden veel interpretatiefouten gemaakt. Je hebt mensen in Limburg en Zeeland die nog nooit een moslim hebben gezien, en dan zo’n fopimam op televisie zien die niemand een hand geeft. Allicht dat je dan bang bent voor de islam! Iets wat me ook bijzonder heeft gestoord is dat Wilders en Hirsi Ali de profeet voor van alles begonnen uit te maken. Dat vind ik laf, want Mohammed kan niets terugzeggen. En moslims zelf moeten ook niet met twee maten meten. Ik denk dat Wilders heel erg blij is met radicale moslims, het levert hem alleen maar meer steun op.”

De meest gezagvolle personen in het islamdebat, wie zijn dat volgens u?

“Nasr Abu Zayd, die vorig jaar is overleden. Wat ik aan hem bewonderde is dat hij de islam met moderniteit probeerde te verbinden. Maar ook een man als Anton Wessels, die altijd heeft geprobeerd een brug te slaan tussen de heilige geschriften, zoals de Bijbel en de Koran. Hij verdiept zich in ieder geval in de materie en staat er open voor. Het is goed als niet-moslims zich verdiepen in de Koran, maar dat moet ook andersom. Er zijn denk ik minder moslims die zich in de Bijbel verdiepen. Het zou kunnen dat men in de Arabische wereld ook te weinig daarover mee krijgt in het onderwijs, dat is een welvaartskwestie. Ik vind dat de islamitische wereld best eens wat meer mag investeren in kennis over de niet-islamitische wereld, dat is ook een kwestie van mentaliteit. Zo mogen moslims best meer open te staan voor de wereld van andersgelovigen of ongelovigen. Hier in Nederland doet men dat iets beter, al zie je nu dat met de rechtse wind veel kleine academies en vakgroepen op universiteiten die andere culturen en geloven bestuderen worden opgeheven.”

U schrijft vaak pittige columns over andere moslims. Hoe gaat u zelf om met kritiek?

“In het begin vond ik het wel lastig en kreeg ik ook veel kritiek. Maar ik heb geleerd dat ik kritiek nodig heb om te kunnen groeien. Nooit heb ik het idee gehad dat ik de mensen wel eens zou gaan vertellen hoe het zit. Ik heb nooit spijt van wat ik zeg. Ik zeg nooit iets om een ander moedwillig te kwetsen. En dat zie je tegenwoordig juist veel: mensen die anderen op de kast jagen, om het op de kast te jagen. Ik ben nooit bang geweest om te zeggen wat ik vind. Elke ezel kan de ander voor van alles uitmaken, maar bruggen bouwen, nieuwe ideeën brengen, dat is een kunst apart. Ik stip wel vaak scherpe punten aan en ben helder in mijn taalgebruik. Zodra ik ga praten als Elco Brinkman, moet ik naar een psycholoog.”

U bent principieel.

“Als je ergens achter staat, moet je daarvoor vechten. Met de ‘ik tolereer jouw aanwezigheid’-houding kom je nooit tot elkaar. De boeken die ik heb geschreven gaan ook altijd over het het toepassen van het brugmodel: hoe je via vragen van elkaar kunt leren. Dat is in Nederland heel lang niet gebeurd. Toen de Turken en Marokkanen hier eerst kwamen, werd ze niets gevraagd. Ze moesten gewoon werken.”

In 2009 was u één van de aanwezigen tijdens ‘Muslim Leaders of Tomorrow’ (MLT). Hoe kijkt u daarop terug?

“Het was een hele eer dat ik daarbij werd gehaald, al voelde het wel als iets dat op me werd geplakt. Ik ben overigens nog steeds lid van de kring van Muslim Leaders of Tomorrow. Ik kwam laatst Daisy Khan tegen in Amsterdam, die ik als de moeder aller MLT’ers beschouw. Zij voert een hele andere strijd dan ik. Zij is veel gematigder in haar toon en probeert verzoening te zoeken. Ik ben feller, zoek eerst de positieve polarisaties op, probeer daarna verbindingen te maken en behoor tot een minderheid in de Muslim Leaders of Tomorrow. Het kan mij niet liberaal genoeg zijn. Ik probeer overstijgend te zijn. Of het nu tegen moslims of christenen is, ik zeg wat ik denk. Niet zoals Tariq Ramadan, die echt met een dubbele tong spreekt. Ramadan kraamt nogal wat onzin uit. Hij zegt dat moslims niet vervelend tegen homo’s moeten doen, maar zegt er wel doodleuk bij dat homoseksualiteit vies is. Ik vind dat je van sommige dingen gewoon moet zeggen dat het niet in deze tijd past. Stenigen en handen afhakken horen niet thuis in deze moderne tijd. Wel moet je altijd de basis van dergelijke fenomenen terugzoeken en in de juiste historische context plaatsen. Veel moslims passen regels toe, terwijl ze geen idee hebben waar het vandaan komt.”

Wat maakt een moslimleider gezagvol in Nederland?

“Onafhankelijkheid is heel belangrijk. Je moet niet iemand hebben die zegt dat hij alle moslims gaat verdedigen, alleen maar omdat ze moslims zijn. Een gezagvol moslimleider is iemand die iedereen gelijkwaardig behandelt, ongeacht de achtergrond, en ook doet wat hij preekt.”

Binnenkort presenteert u uw nieuwe boek ‘Mijn Jihad’. Waarom hebt u uw columns gebundeld?

“Ik vind dat ook andere mensen dan de lezers van Trouw mijn columns zouden moeten lezen. Ook wil ik dat ze niet zijn gebonden aan de waan van de dag. In mijn omgeving is me vaak verteld dat teksten die ik in bijvoorbeeld 2002 heb geschreven nog steeds actueel zijn.”

Welke column heeft de meeste reacties uitgelokt?

“Oei, da’s een moeilijke vraag. De meest recente is ‘De Helpers van Geert’ uit De Volkskrant in mei afgelopen jaar. Ik schreef daarin dat de mensen waar Wilders op afgeeft eigenlijk niet zoveel van hem verschillen. Ik kreeg daar veel reacties op, omdat mensen niet snappen dat ik de zaken van beide kanten wil bekijken.”

Wat is uw belangrijkste inzicht geweest in 10 jaar islamdebat in Nederland?

“Dat je altijd authentiek moet blijven. Sommige mensen dwingen je om opportunistisch te zijn om zo een groot podium te krijgen, maar die neiging heb ik nooit gehad. Ik wil geen mensen bekeren en ik wil ook niet mijn ziel verkopen aan de hoogste bieder. Ik vertegenwoordig een ander geluid dat niet in de media voorkomt. Ik behoor niet tot de schreeuwlelijkerds.”