Arjan Broers: “Lody, bestaat het kwaad?”

Lody van de Kamp: “Nee. Het kwaad op zich bestaat niet. Wel de opdracht aan de mens om gebruik te maken van de vrije keuze tussen goed en kwaad. Die visie is onlosmakelijk met het jodendom verbonden.”

Arjan: “Het kwaad is een keuzemogelijkheid?”

Lody: “Ja. En natuurlijk zijn we allemaal zwakke broeders en zusters, die geregeld foute keuzes maken, tot inkeer komen en dan weer de rechte weg kiezen.”

Arjan: “Krijg je een beloning als je goed kiest?”

Lody: “De Talmoed zegt: in deze aardse wereld is geen beloning. En inderdaad hebben ook rechtvaardigen het soms heel moeilijk in deze wereld. Zie het boek Job.”

Arjan: “Hoe weet je of je goede keuzes maakt?”

Lody: “Wij joden hebben het ‘gemakkelijk’. Er zijn 613 verboden, als ik die volg, bewandel ik de rechte weg. En na mijn aardse leven sta ik voor G’ds troon en confronteert G’d me met mijn daden. Ja, het is een kinderlijk beeld voor iets onvoorstelbaars, maar ik heb geen betere.”

Arjan: “Word je dan beoordeeld of je je aan al die 613 verboden hebt gehouden?”

Lody: “Nee, of je mee hebt gedaan aan G’ds bedoeling. Wij hebben namelijk een opdracht, een taak, een doel. We zijn er niet zomaar, we zijn er om mee te werken aan de verdere ontwikkeling van de Schepping. Daar hebben we een goede verhouding voor nodig tot G’d en tot de medemens.”

Arjan: “Je hebt het nu over je eigen verhouding tot de wereld, hoe je daarin je weg zoekt. Dat is voor mij herkenbaar. Maar ik ben een en al privilege: man, wit, in Nederland geboren, goed opgeleid… Als er kwaad is in mijn leven, speel ik er zelf een rol in. Groot kwaad ken ik alleen uit de krant. Dat is voor jou anders, neem ik aan. Hoe ga jij om met groot kwaad?”

Lody: “Ik heb het niet zo kwaad hoor, in deze wereld…”

Arjan: “Ik zoek een manier om het over de Shoah te durven hebben.”

Lody: “Je wordt ook beoordeeld naar hoe je omgaat met waar je bent geboren. De Shoah is een opeenstapeling van slechte keuzes. Voor mensen die in nazi-Duitsland opgroeiden was het waarschijnlijk heel moeilijk om eraan te ontsnappen. Volgens mij is geen mens echt kwaad, al zijn er wel mensen die er meer naar toe worden getrokken dan anderen. Pas sprak ik een rechter, die me vertelde hoe hij bijna altijd ook begrip krijgt voor een misdadiger. Wat niet wil zeggen dat je geen wetten moet handhaven, natuurlijk.”

Lody van de Kamp2
Lody van de Kamp

Arjan: “Je bent net weer met een multiculturele groep jonge mensen naar Polen geweest. Hoe is het om samen in Auschwitz te staan?”

Lody: “Auschwitz – en dat geldt ook voor Berlijn, Bergen Belsen, Vught, Sachsenhausen, Treblinka enzovoort – staat voor kwaad uit die ene periode in de geschiedenis. Een onvoorstelbaar kwaad dat cultuur, traditie en diversiteit overschrijdt. Om daar te zijn met kinderen die mijn kleinkinderen hadden kunnen zijn, hen de onmacht tonen over het verdriet, de pijn en de vernieling die mensen elkaar aan kunnen doen, dat maakt bij mij het gevoel los dat ik die kinderen moet helpen om hiermee om te gaan.”

Arjan: “Waarom vind je dat mooi om te doen?”

Lody: “Er wordt dan een band tussen ons bestendigd die volledig de verkeerde beeldvorming over een ‘natuurlijke animositeit” tussen moslims en joden overstijgt. Het is verrijkend voor hen en voor mij.”

Arjan: “Je helpt elkaar dus om te gaan met wat onbegrijpelijk is.”

Lody: “Ja. Als we de opdracht hebben om samen te werken met G’d aan Zijn schepping, dan is daarin centraal dat we anderen – vriend en vijand, als we die beoordeling zouden willen gebruiken – helpen met het wegduwen van het kwaad. En dat we elkaar vragen om mij te helpen mijn kwaad te verwijderen.”

Arjan: “En wat doe je met schuld?”

Lody: “Bij het elkaar helpen om geen kwaad te doen hoort ook elkaar leren vergeven. Ieder mens heeft krachtige en zwakke momenten. Maar wij zijn geen schuldige, zondige mensen. Dat is calvinisme dat joodse Nederlanders niet hebben overgenomen. Andere dingen wel hoor: zuinigheid, vasthouden aan regels, sobere kleding, een strenge arbeidsmoraal. Maar ik zal niet zeggen dat wij zondig zijn. Verlos ons van het kwade – ik bid dat niet, maar als ik het zou bidden zou het betekenen: Geef ons de kracht om goede keuzes te maken en niet aan kwade toe te geven.

Arjan: “Je gaat wel uit van een wereldbeeld waarin wij gewild zijn en een opdracht hebben. Veel seculiere mensen kijken niet zo.”

Lody: “Dat vind ik wel eens zorgwekkend aan onze seculiere cultuur. Dat mensen vooral gericht zijn op hun eigen leven en we niet langer samen de verantwoordelijkheid dragen voor onze buurten en steden. Als meer mensen zouden geloven dat we er zijn met een reden, dan zouden we bijvoorbeeld diversiteit anders waarderen. Dan zouden we zien dat het er is en het vruchtbaar willen maken. Nu lijkt de teneur: diversiteit is er, hoe komen we ervan af?”

De meeste mensen die ik ontmoet verlangen naar het goede, maar hebben last van onmacht en kwetsuren die ze hebben meegekregen.

Arjan: ‘Ben je somber over onze cultuur?’

Lody: ‘Nou, nee. De geschiedenis bestaat uit golfbewegingen. Mensen zijn altijd op zoek naar inspiratie. Nu is de cultuur op het aardse gericht, er komt vast weer belangstelling voor het hogere. Het is alleen zo jammer dat er zoveel kennis wordt weggevaagd, bijvoorbeeld van de Bijbelse verhalen. Mensen kennen die beelden niet en missen dus veel wijsheid. Terug naar het kwade: hoe zie jij dat?”

Arjan: “God is goed en omvat alles, ook het kwaad. Ik denk dat het meeste kwaad corrupt goed is. Dat wil zeggen: gefrustreerd verlangen naar goed. Een naïef standpunt, dat ik blijk te delen met Thomas van Aquino, een van de grootste geesten uit de middeleeuwse theologie en filosofie.”

Lody: “Kun je een voorbeeld geven?”

Arjan: “Van jongs af aan voelde ik verzet tegen het idee van de duivel als een eigenstandige kwade macht. Volgens mij hebben we geen duivel nodig om de boel te verstieren, dan kunnen we zelf heel goed.  Ik denk dat wij geboren worden in goed en kwaad. De meeste mensen die ik ontmoet verlangen naar het goede, maar hebben last van onmacht en kwetsuren die ze hebben meegekregen. Levensangst, woede, verslaving, blinde vlekken; al naar gelang hun karakter en waar hun wieg stond. Het vraagt soms een half of zelfs een heel leven om daar een beetje mee op orde te komen. In geloofstaal heet dat de erfzonde, waarvan gezegd wordt dat die zijn kracht heeft verloren. In het Hebreeuws heet de duivel trouwens Satan, die naam betekent: beschuldiger, tegenspreker. Neezegger, denk ik wel eens. Dat klopt toch?”

Lody: “Ja. De Satan is geschapen als medespeler in de vrije wilsdialoog tussen G’d en de mens.”

Arjan: “Dat vind ik een wijze metafoor, want we zeggen zo vaak ‘nee’ tegen wat er is. Ik ook hoor. Goed leven heeft voor mij te maken met leren ‘ja’ zeggen, zelfs tegen de lastige kanten van het leven. Met leren zien dat je van het leven bent, in plaats van dat je een leven hebt. Met loskomen van de illusie dat jij alleen maar een ik bent, een individu… Ja, ik zit te zoeken naar woorden.”

Arjan-Broers1
Arjan Broers

Lody: “Het klinkt heel joods.”

Arjan: “Dank je, denk ik… Klinkt wat ik zeg joods of dat ik naar woorden zoek?”

Lody: “Allebei.”

Arjan: “Ha ha! Misschien is dat minder als ik het over de biecht heb, het sacrament van de verzoening, zoals het officieel heet.”

Lody: “Kun je iets vertellen over de biecht?”

Arjan: “Ik ben een katholiek van na het Concilie en heb maar één keer in mijn leven gebiecht. Toen liep ik rond met een kwaadheid die me neerdrukte en me maar niet los liet. De priester in kwestie luisterde goed naar mijn verhaal en mijn worsteling, en daarna bracht hij dat in het sacrament. Samen spraken we een ritueel gebed uit en toen werd het me namens God kwijtgescholden. Dat was een indrukwekkend moment, de kracht die het bleek te hebben. Ik was heel stil daarna. En de beklemming was weg. Ik was als het ware verzoend met het kwaad, het feit dat het gebeurd was.”

Lody: “Ik herken wat je vertelt over de kracht van vergeving. Je gaat de fout in, je doet je best het te herstellen en het beter te doen, en dan zet je er een streep onder. En als jij dat doet, dan doet G’d het ook.”

Arjan: “Is er in het jodendom ook de biecht, zoals ik die ken?”

Lody: “In het Jodendom hebben wij ook een biecht, alleen niet door tussenkomst van een persoon, maar rechtstreeks tot G’d. Voor de een is dat gemakkelijker. Voor de ander ontbreekt de steun van de medemens, de taak die een priester in de katholieke biecht kan hebben.”

Arjan: “Je zegt: als ik er een streep onder zet, doet God dat ook. Ik zou het andersom zeggen: omdat God er een streep onder zet, kan ik het ook doen. Oftewel: omdat God zo barmhartig is, moet ik dat mezelf ook gunnen.”

Lody: “In het reine komen met het kwaad begint met kijken in je eigen ziel. Dan weet je hoe het met je is, als je eerlijk bent. Je ziel is een stuk goddelijkheid in jou en je geweten is een instrument dat helpt om het goede te doen. Net als je schuldgevoel. En trouwens ook het vermogen om te vergeten – stel je toch eens voor dat we alles zouden onthouden wat er mis gaat?”

Arjan: “Dus zowel ons vermogen om schuld te voelen, te vergeven en te vergeten zijn wat wij genade noemen? Of gebruik jij dat woord niet?”

Lody: “Ik gebruik dat woord niet, maar ik begrijp wel wat je bedoelt.”

Arjan-Enis

Over de wil van God/Allah… en die van ons

Een katholiek en een moslim spreken met elkaar over Gods wil. Wat leren ze van elkaar?

Arjan-Broers1

Arjan Broers

Theoloog

Arjan Broers (1969) is journalist, schrijver, programmamaker en prediker. Hij studeerde theologie aan de toenmalige Katholieke Universiteit …
Profiel-pagina
Lody van de Kamp2

Lody van de Kamp

Rabbijn

Afkomstig uit een Joods gezin waarvan de vader twee jaar doorbracht in het concentratiekamp Auschwitz en de moeder als onderduikster de …
Profiel-pagina
Nog geen reactie — begin het gesprek.