Wat was de aanleiding voor uw boek Een gebroken wereld heel maken?

“In 2002 werd het World Economic Forum verplaatst van Davos naar New York om solidariteit te uiten met de New Yorkers vanwege 9/11. Met een groep religieuze leiders van over de hele wereld – imams, aartsbisschoppen, rabbijnen en goeroes – stond ik op Ground Zero te bidden en ik besefte ineens: we moeten in de 21ste eeuw een belangrijke keuze maken. Religie is vuur. Gaan we ons eraan branden, of gaan we ons eraan warmen? Daarom schreef ik The Dignity of Difference, wat mijn eerste respons was op 9/11. In de loop van de tijd besefte ik dat de grote religies bezig waren zich naar binnen te keren. Ze werden intern sterker, maar minder betrokken in een gemeenschappelijk ideaal, in een wereldvisie.”

Of in oecumenische projecten…

“Niet alleen oecumenisch maar ook als burgers van landen met verschillende geloven. Toen er voor het eerst Joden in Engeland kwamen wonen, stichtten ze scholen om van Joden goede Engelse mannen en vrouwen te maken. Nu stichten we scholen om van Engelse mannen en vrouwen goede Joden te maken. Dus ik schreef Een gebroken wereld heel maken om onze Joodse gemeenschap weer naar buiten te richten. Het is een krachtig statement van wat ik zie als het Joodse geloof: trouw zijn aan je eigen geloof, en een zegen zijn voor alle anderen, ongeacht hun geloof.”

In het boek stelt u: geluk is niet de afwezigheid van lijden, niet zoveel mogelijk succes, maar het vermogen om uit de gebrokenheid toch een goed leven te maken.

“Ik heb net weer eens Tolstoy’s boek De dood van Ivan Ilyich gelezen waarin hij dit ook zegt. Ivan Ilyich is heel succesvol, maar hij realiseert zich dat zijn leven zinloos is geweest, omdat hij geen liefdevolle relaties heeft gecreëerd, zelfs niet in zijn eigen gezin. Het is niet nieuw. Maar het moet keer op keer gezegd worden.”

In Niet in Gods naam stelt u dat de Hebreeuwse Bijbel gaat over religieus geweld. Hoezo?

“Het begint al met geweld! In Genesis 4 heb je de eerste twee mensenkinderen en meteen is er de eerste moord, gepleegd in de naam van religie, vanwege hun offers aan God. In de 21ste eeuw zijn wij in staat om dit zeer oude boek te openen alsof we het voor het eerst lezen, en te zien dat het direct tot ons spreekt. Maar je moet wel diep onder de oppervlakte kunnen lezen. Ik denk dat mijn interpretaties van Genesis volstrekt nieuw zijn.”

Ik vond ze fascinerend. Maar niet zo direct, integendeel. Waarom zijn die teksten eigenlijk zo duister?

“Ik noem Genesis narratieve filosofie. De oude Grieken zagen de waarheid als een systeem, en de Joden praten over waarheid in verhalen. Waarom zou je een verhaal nemen? Ik houd als filosoof van de Griekse systematiek. Maar een systeem geeft je niet de mogelijkheid tot gelaagde interpretatie. Een verhaal kun je op één niveau lezen als kind, en bij het volwassen worden kun je steeds een laag dieper lezen. Op een andere manier zou je nooit een complex verhaal kunnen vertellen aan een vijfjarige over broedertwist en competitie en verzoening en het feit dat God’s liefde niet hetzelfde is als onze liefde. Maar vijfjarigen kennen deze verhalen en lezen ze op een kinderlijk niveau. Gaandeweg openbaren de verhalen zich op een steeds dieper niveau. Dat hoort bij de aard van verhalen.”

Klopt het dat de Hebreeuwse Bijbel zeventig betekenislagen heeft?

“Minstens! Een van onze rabbijnen heeft gezegd dat er een betekenislaag is voor elke Jood. Want iedereen heeft zijn eigen interpretatie van de tekst.”

Betekent dit dan dat we als cultuur volwassener worden?

“Genesis komt al heel snel met grote thema’s. Nummer 1: menselijke vrijheid. Het bewijs daarvan is het feit dat mensen God’s gebod kunnen overtreden. We hebben nog geen volledige vrijheid gerealiseerd; dat hangt nog. Nummer 2: monogamie. In de Tuin van Eden hebben we één man en één vrouw. Het heeft ons duizenden jaren gekost voor we dat voor elkaar hadden. Nummer 3: het is duidelijk dat slavernij verkeerd is als je hele religie gebaseerd is op vrijheid. Maar we hebben er een burgeroorlog in de VS voor nodig gehad. Dus die thema’s zijn al heel vroeg gegeven, samen met waarschuwingen over religie en geweld. En wij doen er lang over.

Elke keer dat je naar de Bijbel kijkt op een fundamenteel andere manier gebeurt er iets opmerkelijks. In de 16de en 17de eeuw was dat in Engeland en Nederland het geval: we hadden Spinoza, Milton, Locke, die de Bijbel lazen en ineens sproten er ideeën uit hen voort die de moderne wereld opnieuw vormgaven. De morele grenzen van macht. Het sociale contract. Vrijheid van geweten. De leer van de tolerantie. En als klap op de vuurpijl: mensenrechten. Spinoza’s Tractatus Theologico-Politicus is een commentaar op de Bijbel. Idem dito voor Locke, Milton en Hobbs: ze lazen geen Plato of Aristoteles maar de Hebreeuwse Bijbel.

De 21ste eeuw roept ons opnieuw op tot een nieuwe interpretatie. Onze vragen zijn anders; de vragen destijds kwamen voort uit de spanningen tussen Protestanten en Katholieken. Nu gaat het om iets primitievers, namelijk de eeuwenoude rivaliteit tussen Joden, christenen en moslims.”

Je zou uw interpretatie kunnen samenvatten met het woord uit de Bergrede: Zalig zijn de zachtmoedigen, want zij zullen het aardrijk beërven. Klopt dat?

“Min of meer. Wat ik eigenlijk zeg, is: vraag niet wie Gods favoriete kind is. Vergeet die vraag totaal, want het is een verkeerde vraag. Joden, christenen en moslims bepalen hun identiteit ermee: dit is wie wij zijn. Maar dat is een totaal verkeerde zienswijze. Ik zeg dit als de oudste van vier broers. Mijn vader, gezegend zijn gedachtenis, had absoluut zijn favorieten. Dat was heel pijnlijk voor ons. We moesten leren relaties aan te gaan die niet gebaseerd waren op: ‘Vader houdt meer van mij, of meer van jou’. Want dat zou niets goeds opleveren.

De Joden waren er al heel lang, toen kwamen de christenen en die zeiden: wij zijn het ware Israël. En dan komt de islam en zegt: Nee hoor, wij. Wat van de christenen het middelste kind maakt, een ongemakkelijke positie. [Lachend]. Alles bij elkaar genomen is de verhouding tussen de drie Abrahamitische godsdiensten zó ongemakkelijk dat ik besloot er helemaal niet op in te gaan. Ik ben alleen maar met mijzelf gaan worstelen, met mijn eigen heilige teksten, en ik zeg ook alleen maar tegen de anderen: ik geef geen christelijke theologie en geen islamitische theologie, maar als dit je helpt, doe dan hetzelfde en worstel met je eigen heilige teksten. Wat me ontroerde, is dat de meest enthousiaste lezers van mijn boek christenen en moslims blijken te zijn. Die vinden het geweldig dat ik vraagtekens zet bij duizenden jaar oude interpretaties. Dat ik zeg: misschien hadden we het niet bij het juiste eind. Laten we het beter bekijken.”

U stelt bijvoorbeeld dat Ishmaël, de zoon van Abraham en Hagar, die als voorvader van de Islamieten geldt, zeer geliefd was door God.

“Wis en waarachtig! In de sleutelteksten van het rabbijns Judaïsme zijn zeer veel rabbijnen die Ishmaël heten. Die wisten donders goed dat Ishmaël een geliefd kind van God was, lang voor de islam kwam. Zulke tekenen van hoop moeten we redden, vanaf deze rehabilitatie van Ishmaël tot aan Nostro Aetate in het Tweede Vaticaanse Concilie [waarbij de r.-k. kerk andere godsdiensten erkende als waar en heilig, lt] – wat voor mij het symbool is van hoop in onze tijd.”

Wat ik niet begrijp, is dat God tegen Abraham zegt dat hij naar Sarah moet luisteren, die Hagar de woestijn in wil sturen. Waarom zegt God dat eigenlijk?

“Goede vraag! Die zal ik hopelijk in een volgend boek beantwoorden. Ik heb er nu nog geen antwoord op. Ik blijf maar voelen dat alles nog niet gezegd is hier. Mijn volgende project is een commentaar op de Mozaïsche teksten en daar heb ik drie jaar voor nodig.”

Ik moest al lezend ook denken aan het principe van de Driegeleding uit de antroposofie: vrijheid hoort bij het geestelijk leven, gelijkheid bij het rechtsleven en broederschap in de economie. Zou u zeggen dat dit een bijbelse zienswijze is?

“Wow! Daar heb ik nog nooit van gehoord. Ik zal nog een boek moeten schrijven. Briljant! Geweldig.”

Wat betekent het om het uitverkoren volk te zijn?

“Dat je in Gods liefde kunt rusten. Daarom hoef ik helemaal niet te weten hoe God zich verhoudt tot anderen.”

Maar dat betekent dat iedereen kan denken: ik ben uitverkoren?

“Dat denkt iedereen ook. Er is nog nooit een natie geweest die zich niet het uitverkoren volk voelde. John Milton schreef: ‘Als God ons iets nieuws openbaart, doet hij dat altijd door het eerst aan de Engelsen te openbaren.’ Er is het Amerikaanse Exceptionalisme. De Fransen geloofden ook dat ze uitverkoren waren, en de Duitsers. De Grieken in Athene wisten dat zij het enige geciviliseerde volk waren in de wereld, de rest was barbaren. Wat er origineel is in het Judaïsme is dat we zo’n wonderlijk uitverkoren volk waren: klein, onmachtig. De Hebreeuwse Bijbel heeft bijna geen goed woord voor ons over. Alles wat goed gaat, komt door God, en alles wat fout gaat, komt door ons. Het is het volk waarvan je het minst zou verwachten dat het uitverkoren is. God koos ons om te laten zien dat je helemaal niet groot hoeft te zijn om uitverkoren te worden, je hoeft niet speciaal goed te zijn; je hoeft alleen maar te accepteren dat God van je houdt, zelfs al zijn er andere naties die veel sterker zijn en succesvoller. Dat rusten in Gods liefde is de derde van de drie priesterlijke zegeningen. Moge God u zegenen en beschermen; moge zijn aangezicht over u schijnen en u genadig zijn, moge hij zijn aangezicht tot u wenden. Dat hij oogcontact maakt, daar gaat het om; dan krijg je vrede. Het enige dat je hoeft te weten is dat hij je erkent, dat hij naar je glimlacht, dat hij van je houdt. Zodra je dat weet, hoef je jezelf niet meer te vergelijken met anderen.

Dat is wat het betekent om uitverkoren te zijn. Jesaja 19 zegt dat God Egypte en Syrië ook zal uitverkiezen. Diverse profeten geloofden echt niet dat Israël het enige uitverkoren volk was. Ik lees de Hebreeuwse Bijbel ook niet als een verwerping van alle andere volkeren. Hooguit kun je zeggen dat God een zeer veeleisende vader is en dat niet iedereen zo dicht bij hem hoeft te staan. Hij houdt ook van Ishmaël, maar Ishmaël heeft liever niet dat God in zijn nek staat te hijgen.”

Er is ook een theorie dat de Palestijnen afstammelingen zijn van de Joodse boeren en bergbewoners die achterbleven in de tijd van de Babylonische Ballingschap, en met geweld bekeerd werden tot de islam. Wat is uw mening over deze eindeloze broedertwist?

“Het allerbelangrijkste in ethiek is rolwisseling. Jezelf kunnen indenken in de situatie van een ander. In mijn boek vertel ik over de Hongaarse antisemiet Csanad Szegedi die ontdekte dat hij Joods is. Hij is inmiddels naar Israël geëmigreerd. Zulk een rolwisseling hebben we nodig. Ik zie er nog niet zoveel van.

Oecumene en universalisme zijn prachtige idealen, maar in een conflictzone krijgen ze geen poot aan de grond. Empathie zit in onze programmering; we hebben spiegelneuronen en kunnen elkaars pijn voelen. Maar de kern van ethnische of religieuze conflicten is dat die circuits verbroken worden zodat we geen empathie meer voelen voor onze vijanden. Ik zeg dat de Bijbel ons dwingt tot rolwisseling, ons dwingt om ons te verplaatsen in de positie van Hagar en Ishmaël bijvoorbeeld. Of van Esau, als Jacob de vaderlijke zegen van hem heeft gestolen. Jozef onderwerpt zijn broers aan dezelfde ervaringen die hij heeft gehad, zodat ze kunnen begrijpen wat dat met je doet. Dat zijn geen standaard gevallen van empathie; het gaat om empathie in extreme omstandigheden, waar de normale circuits niet meer werken.”

U schrijft ook dat een mens eerst zijn toekomst moet opbouwen, voordat hij het verleden kan beschouwen zonder er in vast te lopen. Daaruit volgt dat we vooral moeten werken aan het opheffen van armoede en het bevorderen van scholing?

“Ja dat is zeer sterk mijn gevoel. Veel mensen uit mijn gemeenschap zijn naar Israël gegaan om Palestijnen te helpen een toekomst op te bouwen met kleine bedrijfjes, door ze het kapitaal ervoor te verlenen, of gezondheidscentra te bouwen. Al die praktische zaken die helemaal niet ideologisch zijn, die bouwen aan een toekomst. Het meest onderscheidende aan de mens als homo sapiens is dat wij wezens zijn die ons een toekomst kunnen voorstellen die nog niet bestaat. En daarna zodanig kunnen handelen dat die toekomst werkelijkheid wordt. Martin Seligmann heeft daar net een boek over geschreven: Homo Prospectus. Ik weet het uit mijn jarenlange ervaring met mensen die de Holocaust hebben overleefd.”

U schrijft dat ze zich vaak dertig of veertig jaar stilhielden terwijl ze een veilig leven creëerden, voor ze konden praten. Dus het duurt lang?

“Het duurt lang. Maar de enige manier waarop het Israëlisch-Palestijnse conflict kan worden opgelost is door over te gaan van denken aan het verleden naar denken aan de toekomst. Dat wil niet zeggen dat we het verleden loslaten; we komen er zeker op terug. Maar we moeten het voorlopig parkeren, twintig jaar lang, terwijl we een toekomst opbouwen. Dan zullen de Palestijnse en de Israëlische kinderen evenveel toegang hebben tot hoop.”

[Er rinkelen allerlei bellen. Het halve uur is om. Ik mag nog één vraag stellen.]

Bent u bereid op uitnodiging van vier organisaties – waaronder Nieuwwij.nl – naar Nederland te komen voor een lezing?

“Zeker! Ik kom zodra ik kan. Laten ze me maar mailen.”

Klik hier voor meer informatie over Niet in Gods naam. Klik hier voor meer informatie over de presentatie (22 november) en meer informatie over Een gebroken wereld heel maken.

Rabbi Sacks – Jonathan Henry Lord Sacks, geboren op 8 maart 1948 – is een invloedrijke Britse rabbijn, filosoof en Joods wetenschapper. Van 1991 tot 2013 was hij Opperrabbijn van de Verenigde Hebreeuwse Congregatie van het Gemenebest. Sindsdien is hij Professor Judaïsme aan de universiteit van New York en aan de Yeshiva Universiteit. Hij is ook hoogleraar Recht, Ethiek en Bijbel aan King’s College, Londen. In 2016 won hij de prestigieuze Templeton Prijs.

lisette

Lisette Thooft

Journalist

Lisette Thooft is rebalancer, schrijfster, spreekster, lijf- en schrijfcoach. Sinds jaar en dag is ze ‘huisfilosofe’ van het spirituele …
Profiel-pagina
Al één reactie — praat mee.