Op de achterkant van Reitsma’s boek staat: “De roeping van de kerk is vanuit haar eigen identiteit vol respect moslims lief te hebben, ongeacht hun reactie. Dat is kwetsbaar, maar zo is liefde.” Een mooie tekst. Het boek gaat echter ook in op de christelijke theologie achter dat standpunt, en dan komen er toch wat vragen. Hoe kun je namelijk een dialoog voeren met moslims als zij die theologie niet accepteren? Moslims geloven niet in de protestantse verlossingsleer en christenen geloven niet dat Jezus ‘slechts’ een profeet is, zoals de Koran beschrijft. De vraag is dan: wat is dialoog?

Waar komt jouw interesse in de dialoog met moslims vandaan?

Bernhard Reitsma: “Voor mij heeft persoonlijk en wetenschappelijk altijd de vraag gespeeld hoe ik mijn christelijke identiteit verbind met de concrete werkelijkheid. Wat heeft God met mijn leven te maken. En wat heeft de wereld met God te maken? Als God de schepper is, dan heeft Hij ook een bedoeling met de werkelijkheid. Naar die bedoeling ben ik altijd op zoek geweest in relatie tot concrete kwesties in de samenleving. Omdat ik een periode in het Midden-Oosten heb gewoond ben ik dieper gaan nadenken over de vragen en uitdagingen die ik tegenkwam. En dus is het voor mij logisch dat ik meer ben gaan nadenken over de verhouding tussen christendom en islam.”

Jouw boek Kwetsbare Liefde is, voor zover ik kan overzien, in de kerkelijke wereld goed ontvangen. Waar ligt dat aan denk je?

“Dat ligt er natuurlijk een beetje aan wie je vraagt, er zijn mensen die mijn boek te zelfkritisch en te lief voor de islam vinden. Anderen vinden het weer te christelijk en te weinig open naar moslims. De waardering ligt denk ik in mijn poging een visie op de verhouding van christenen en moslims te schetsen die dicht bij de bronnen van de christelijke traditie blijft, maar tegelijkertijd wel probeert verbinding te maken met moslims in onze samenleving vandaag. Ik zoek naar een weg waarop ik zowel mijn eigen christelijke identiteit serieus neem als de identiteit van de ander.”

In hoeverre zijn jouw ervaringen met moslims in Libanon te gebruiken in de Nederlandse context?

“Die ervaringen zijn niet één op één over te zetten naar Nederland. De wereld in het Midden-Oosten is niet te vergelijken met de westerse samenleving. Er is een andere geschiedenis, een andere cultuur; christendom en islam zijn anders dan hier. Ik heb dus geen kant en klare benaderingen uit Libanon meegenomen. Maar de ervaring in het Midden-Oosten heeft mij wel een perspectief gegeven dat mij helpt om in Nederland een weg te zoeken in de complexiteit van een multiculturele en multireligieuze samenleving. Ik kijk anders naar de mogelijkheden en uitdagingen, dan wanneer ik alleen in Nederland was gebleven. Het heeft me een dieper begrip gegeven van culturen en van de rol van religie. Daardoor heb ik een instrumentarium ontwikkeld dat ik ook in Nederland kan inzetten.”

Bernhard-Reitsma1
Beeld door: Dick Vos

In mijn islamitische kennissenkring is het boek met scepsis ontvangen, en dat heeft vooral te maken met de ondertitel De kerk, de islam en de drie-enige God. Is dat een handige titel om een dialoog met moslims te beginnen?

“Het hangt natuurlijk af van je definitie van dialoog. Als dialoog betekent: we gaan samen ontdekken wie God is, en dan beginnen we zo open mogelijk, ja dan kan ik me de scepsis voorstellen. Als dialoog betekent, we gaan met elkaar in gesprek vanuit onze eigen identiteit als moslims en christenen, dan ligt het anders. Bij een dergelijke dialoog realiseer ik mij, dat we over tal van zaken fundamenteel verschillend denken. De dialoog is dan bedoeld om ons voor de ander open te stellen, om die geloofsovertuigingen en geloofservaringen – ook op kritische wijze – te bespreken.

In die zin begrijp ik de scepsis ook weer niet zo. Ik heb maar zelden een moslim ontmoet die met mij in gesprek gaat en bij voorbaat al tussen haakjes zet dat Mohammed de gezant van God is. Ik merk in orthodox-islamitische kring daarom misschien iets minder scepsis, dan in heterodoxe kringen. Een orthodox moslim heeft zelfs eens gezegd tegen een groep christenen: ‘Jullie geloven niet in Mohammed als Gods gezant, wij niet in Jezus Christus als Gods zoon. Daarom zijn we met elkaar in dialoog’.”

Waar sta jij persoonlijk in die dialoog?

“Ik heb mijn boek niet geschreven als een onderzoek naar de dialoog zelf. Het is een christelijke theologische positiebepaling. Ik wil vanuit mijn christelijke traditie nadenken over hoe christenen zich zouden kunnen verhouden tot moslims. Eerlijk onderzoek houdt in dat je niet bij voorbaat al weet dat je bij een bepaalde visie op de dialoog uitkomt. Uit mijn onderzoek trek ik de conclusie dat ik in de ontmoeting met moslims start vanuit een diepe overtuiging, waarin ik mijn visie op wie Jezus Christus is, niet even tussen haakjes kan zetten. En ik concludeer dat ik vanuit die identiteit geroepen wordt mijn leven met anderen te delen en met hen in gesprek te gaan.”

Je zegt: dít is waar ik voor sta. Je wil dat ook de moslims kenbaar maken, maar bouw je daarmee geen voorwaardelijkheid in in de dialoog?

“Ik zie niet in hoe mijn identiteit een dialoog in de weg kan staan. Of voorwaardelijk kan maken. Dat ligt er waarschijnlijk – opnieuw – aan wat je verstaat onder dialoog. Als ik zou zeggen: ‘ik wil alleen vertellen wat ik geloof, maar ik wil niet naar jou luisteren’, dan is er geen dialoog. En wanneer ik zeg: ‘er is alleen een plek voor je in de Nederlandse samenleving als je mijn principes, normen en waarden en uitgangspunten overneemt’, dan ben ik voorwaardelijk. Dat doe ik niet, als ik tegelijkertijd expliciteer waar ik voor sta.”

Ik geloof dat het ook zo werkt. Dat het de dialoog helpt door heel duidelijk kenbaar te maken uit welke traditie je komt, en welke theologie daarbij hoort.

“Ik ga er ook vanuit dat moslims in het gesprek met mij hetzelfde doen. Dat zij ook kenbaar willen maken wat zij geloven. En dat zij vragen zullen stellen bij mijn overtuiging en die misschien zelfs wel met argumenten willen weerleggen. Geen probleem, dat is nu net kenmerkend voor de dialoog. Want er is ook geen echte dialoog als ik bij voorbaat tussen haakjes zet wie ik ben. Dan is er eerder sprake van een identiteitscrisis. Een oprechte en diepgaande dialoog is nodig juist omdat we niet identiek zijn. Dat is de grote uitdaging waar we in Nederland vandaag voor staan. Hoe we met verschillende en soms tegengestelde opvattingen, normen, gewoonten en manieren van doen een samenleving kunnen creëren waarin ruimte is voor iedereen. Het gesprek daarover is de echte dialoog.”

Ik begrijp dat moslims zich ter verantwoording geroepen voelen, terwijl ze tegelijk het gevoel hebben dat het niet over henzelf gaat. Dat gevoel heb ik als ik word aangesproken op mijn koloniale verleden en op mijn racisme in de zwarte pieten-discussie. Dan denk ik: dit gaat niet over mij, ik ben niet verantwoordelijk voor het kolonialisme van christelijk Nederland. Tegelijk leert mijn ervaring in het Midden-Oosten mij, dat het verleden niet iets is, dat los staat van het heden.

Bernhard Reitsma

Protestanten en katholieken hebben een modus gevonden in de dialoog, door de theologische twist te verleggen naar de zorg voor de aarde, de oecumene. In jouw boek veranker je de dialoog met moslims met een stevige exegese vanuit de Bijbel. Ik vraag me hardop af: stel dat je dat niet doet, waar zou je op uitkomen?

“Aan alles ligt een bepaalde theologie ten grondslag. Ook aan de focus op de zorg voor de aarde en de oecumene. Al zal dat voor sommige klinken als vloeken in de kerk. Dat wij moeten zorgen voor de aarde komt voort uit een bepaalde visie op God en de wereld. En als je de oecumene zoekt, dan doe je dat waarschijnlijk anders, wanneer je ervan uitgaat dat christenen ‘afvalligen’ zijn, ongelovigen, dan wanneer je hen ziet als de mensen van het boek of als pelgrims op dezelfde reis. En hetzelfde geldt voor christenen in hun relatie tot moslims. De vragen naar het wezen en de wil van God hebben direct consequenties voor hoe je vandaag handelt; hoe je de multireligieuze samenleving ziet; welke keuzes je maakt in internationale conflicten, hoe je je positie bepaalt ten opzichte van Israël en de Palestijnen, wat je strategie is ten opzichte van extremistische en gewelddadige groepen, zowel aan islamitische als aan christelijke zijde. Je kunt niet zonder theologie.”

Een kritiekpunt op jouw boek is dat je andere stemmen binnen de protestantse kerk niet of te weinig hebt vermeld, zoals die van Jan Slomp, Gé Speelman en Anton Wessels. Hoe zie jij dat?

“Mijn uitgangspunt is bijbels-theologisch geweest; ik heb me gericht op een aantal concrete passages in de bijbel. Daarover hebben deze mensen zich niet uitgelaten en dus ga ik ook niet expliciet met ze in gesprek. In eerste instantie had ik een veel uitvoeriger hoofdstuk over christelijke visies op de islam en daarin was meer ruimte voor tal van gesprekspartners, inclusief de Rooms-Katholieke verklaring Nostra Aetate. Maar uiteindelijk was het boek geen analyse van christelijke visies op de islam en heb ik me beperkt tot een aantal exemplarische illustraties van christelijke visies.”

De positie van christenen in het Midden-Oosten is een pijnpunt voor veel kerken in Nederland. Zij zoeken naar manieren om de situatie in het buitenland lokaal met moslims te bespreken. Moslims voelen zich dan ter verantwoording geroepen. Wat zou een manier kunnen zijn om dat gesprek op gang te helpen zonder dat moslims over een kam worden geschoren, gebruik makend van jouw ervaring in Libanon?

“Ik begrijp dat moslims zich ter verantwoording geroepen voelen, terwijl ze tegelijk het gevoel hebben dat het niet over henzelf gaat. Dat gevoel heb ik als ik word aangesproken op mijn koloniale verleden en op mijn racisme in de zwarte pieten-discussie. Dan denk ik: dit gaat niet over mij, ik ben niet verantwoordelijk voor het kolonialisme van christelijk Nederland. Tegelijk leert mijn ervaring in het Midden-Oosten mij, dat het verleden niet iets is, dat los staat van het heden. Ik kan niet ontkennen dat het kolonialisme iets met mijn christelijke traditie te maken heeft.

Daarover zal ik in gesprek moeten. En omgekeerd kunnen moslims niet ontkennen dat christenvervolging of andere extremistische acties te maken hebben met een bepaalde interpretatie van de islamitische traditie. Daar zullen we over moeten praten. Maar niet in de krant, of op tv; niet om te scoren.”

Waar dan wel?

“Het kan alleen in een persoonlijke relatie waarin er vertrouwen is gegroeid en we elkaar kennen. Daarin zullen we elkaar ook als partners moeten zien in de strijd tegen vervolging en extremisme. Ik heb dat eerder uitvoeriger beschreven in een column in het Nederlands Dagblad. Het maakt overigens wel uit met wie ik in gesprek ben. Iemand die christenen ‘honden’ noemt of ‘dood aan christenen’ roept zal ik toch wel verantwoording willen vragen. En dat geldt omgekeerd ook voor christenen die Mohammed de meest beroerde kwalificaties toedichten.”

Kwetsbare liefde
Beeld door: Boekencentrum uitgevers

Mij valt op dat sommige christelijke politici het christendom weer openlijk boven een andere religie, in dit geval de islam, plaatsen. Dat straalt onmiskenbaar af op de kerken en op christenen in het algemeen. Hoe kijk jij aan tegen deze ‘herwonnen’ zelfverzekerdheid als je vervolgens oproept tot een gesprek met moslims?

“Dat is te generaliserend gesteld. Er is nogal verschil tussen bijvoorbeeld de theocratische visie van de SGP en de manier waarop de ChristenUnie opkomt voor de gelijke rechten van moslims en christenen. In mijn beleving staan zowel christelijke als niet-christelijke politici fervent – zelfverzekerd – voor hun eigen positie. D66 heeft een bijna religieuze ijver voor liberale en soms anti-religieuze standpunten, PVV en SP hebben een vergelijkbare ijver voor hun overtuigingen. Iedere politicus gaat uit van zijn eigen wereldvisie. Dat is wat mij betreft geen probleem.”

Ik vind de standpunten van de SGP en de PVV wel verder gaan dan ijver…

“Het laat des te meer zien hoe belangrijk het is om een dialoog te voeren in de context van duidelijke identiteiten. Hoe geven wij onze samenleving vorm waar zulke uiteenlopende en vaak ook botsende perspectieven aanwezig zijn. Kiezen we dan voor een soort magere gemene deler? En als je je daarin niet herkent, jammer dan. Orthodoxe overtuigingen tellen in de samenleving dan niet meer mee. Dan raak je een steeds groter deel van de bevolking, religieus of niet, kwijt. De opkomst van het populisme is wat dat betreft een signaal. Als je wel alle (geloofs)overtuigingen serieus wilt nemen, dan zal er in de gesprekken ook een bepaalde zelfverzekerdheid zijn, bij alle partijen. Ik herken bij moslims, al hebben die dan nog geen politieke partij in de Tweede Kamer, niet minder zelfverzekerdheid. En nogmaals, dat is prima. Ik ben daar niet zo bang voor.”

Tot slot, welke vragen zijn er voor jou nog onbeantwoord gebleven na jouw verblijf in Libanon en wat kunnen we van jouw hand verwachten de komende tijd?

“De komende tijd zal ik me – zowel op de Christelijke Hogeschool Ede als aan de VU – vanuit de christelijke bronnen met die vragen van botsende perspectieven bezighouden. Hoe kunnen we met een grote diversiteit aan stellige overtuigingen in Nederland toch een huis creëren, waar voor iedereen plaats is. En waar liggen dan de grenzen, want we willen ons wel houden aan de grenzen van de rechtsstaat? En wie bepaalt dan wat daarbinnen wel of niet welkom is?”

Dit interview is eerder afgenomen en herplaatst naar aanleiding van de uitzending van Het Vermoeden, waar Bernhard Reitsma te gast is.

Boekgegevens:
Bernhard Reitsma, Kwetsbare liefde – De kerk, de islam en de drie-enige God
Boekencentrum Uitgevers, 2017
ISBN 9789023971054, 256 pagina’s.

Bernhard Reitsma

Bernhard Reitsma

Bijzonder hoogleraar VU

Bernhard Reitsma is bijzonder hoogleraar aan de Vrije Universiteit in Amsterdam, waar hij zich bezighoudt met de kerk in de context van de …
Profiel-pagina
Enis-DNW (2)

Enis Odaci

Eindredacteur van Nieuw Wij

Enis Odaci is voorzitter van Stichting Humanislam, een denktank voor islamitisch humanisme dat hij mede naar aanleiding van het …
Profiel-pagina
Al 67 reacties — praat mee.