“Ik heb me sterk gemaakt tegen verbod op haatpredikers”

Word jij weleens in een bepaalde hoek geplaatst vanwege je joodse achtergrond?

“Soms komt dat wel langs. Er is natuurlijk altijd de categorie voor wie ik sowieso een keer per maand vergader met de ‘grote zionistische lobby’ over hoe wij nu weer de wereld, de financiële sector en Hollywood gaan besturen.”

Heb je hen al de datumplanner doorgestuurd voor het komende jaar?

“Haha, ja precies! Er zijn ook weleens mensen die vinden dat ik een linkse multiculturalistische wegkijker ben die vanwege dat deel van mijn achtergrond beter zou moeten weten. Aan de andere kant, als ik mij bijvoorbeeld uitspreek tegen een inperking uit islamitische hoek of een die van Erdogan komt, zeggen ze: ‘als dit over Joden zou gaan dan zou je dit nooit zeggen’. Wat niet zo is, want mijn opvattingen zijn niet anders wanneer het gaat om het bagatelliseren van de Holocaust of beledigende uitingen over Joden. Ik vind dat die ook allemaal zouden moeten mogen. Ik word niet vaak als Jood aangesproken. Dat komt ook: Je vraagt me er nu naar, maar het is niet iets waar ik me op profileer. Het is ook niet meer zo’n belangrijk deel van wie ik ben. Op de oorlogsgeschiedenis van een deel van mijn familie na, die is wel heel bepalend voor me.”

Je hebt een jaar in Israël gewoond. Heeft dat impact op je gehad?

“Het is al vrij lang geleden, ik was zeventien. Ik was er in een betrekkelijk hoopvolle tijd. Er waren veel aanslagen, maar het gevoel overheerste dat dat offers waren op weg naar de vrede. Een collega van mij is bij een aanslag omgekomen. Dat heeft op zichzelf al impact gehad. En ik voelde me er toen behoorlijk thuis. Daar is nu niet veel meer van over. Later is mijn hele beeld van het land aan stukken gescheurd.”

Het thema van dit Mo& Moos-café is vrijheid van meningsuiting. Hoe zie jij de toekomst hiervan in Nederland?

“In formele zin en naar de wet kijkend vind ik wel dat het de goede kant op gaat. Zo vind ik het goed dat godslastering nu niet meer strafbaar is en dat wetten die er zijn tegen belediging minder strikt worden toegepast. Er is ook reden tot zorg. Pedofielenvereniging Martijn werd verboden, niet wegens strafbare handelingen, maar puur vanwege een idee wat zij nastreven en onder zware politieke druk. Een idee dat ook heel erg ver van mij afstaat, maar zo’n inperking blijft nooit bij een enkel geval. Ik vind het zorgelijk wanneer clubs alleen om hun ideeën worden verboden en niet wegens hun daden. Zo zie je die wens nu ook bij salafistische organisaties. Wanneer je het maatschappelijk bekijkt, is er nog nooit zo grof en bot op elkaar ingehakt, dus daar lijkt een grote vrijheid te worden genomen. Toch weet ik dat er ook mensen zijn, die zich juist enorm inhouden. Over sommige islamitische dogma’s, wanneer je je daar te hard of kritisch over uitlaat, kan dat gevaarlijk zijn. Als je heel erg kritisch bent op de PVV, dan gaat daar niet dezelfde dreiging van uit, maar je kunt op z’n minst veel bagger en scheldpartijen verwachten. Ironisch genoeg leidt deze bagger ook juist weer tot minder serieuze islamkritiek omdat mensen zich hiertussen niet willen terugvinden.

Waar het volgens mij altijd om gaat is dat je je verzet tegen twee vormen van dwang: staatsdwang en groepsdwang. De kunst is de hele tijd om tegenover die beide vormen van dwang de ruimte zo groot mogelijk te houden.”

Waar ligt voor jou eigenlijk de grens van vrijheid van meningsuiting?

“Ik vind dat je tegen het aanzetten tot geweld moet optreden en ik zie ook dat er een schemergebied kan zijn waarbij iemand niet heel letterlijk zegt dat je iemand anders de kop moet inslaan, maar uit de context wel blijkt dat dat de bedoeling is… Wanneer een politicus bijvoorbeeld een zeer ophitsende speech geeft in een wijk vol spanningen. Het wordt binnen de islam ook weleens verhuld door bepaalde religieuze termen. Dan wordt het niet letterlijk gezegd, maar een specifiek publiek weet precies wat er wordt bedoeld.

Er mag heel veel worden gezegd. Maar vervolgens is vrijheid van meningsuiting geen vrijheid van kritiek. Als jij heel domme ideeën hebt mag iemand flink tegen je ingaan. Vrijheid van meningsuiting is ook niet het recht dat iedereen naar je moet luisteren. Als je niet wordt uitgenodigd voor een radioprogramma of bij een uitgeverij dan is daarmee niet jouw vrijheid van meningsuiting in het geding. Jij kunt nog steeds op een straathoek gaan staan en roepen wat je wilt, maar als wat jij zegt zo dom is dat niemand daarnaar wil luisteren, dan is dat jouw probleem en moet je maar een andere manier verzinnen. Ik wil de ruimte graag zo groot mogelijk zien, met binnen die ruimte veel discussie en mogelijkheden om iets te doen tegen ideeën die je slecht vindt.”

Waarom heb je eigenlijk besloten om mee te werken aan het Mo & Moos café? Waarom vind je dat leuk?

“Ik begreep dat het niet alleen maar mensen zijn die elkaar welwillend toeknikken en instemmend op de schouders slaan, maar dat er grote verschillen zijn. Als ik ergens kom vind ik het leuk om te kijken of ik er zelf ook weer door aan het denken wordt gezet. Ik vind het prettig als je het over hele grote verschillen kunt hebben en daar ook wel direct en confronterend in kunt zijn, zonder dat het ruzie wordt. Dingen worden op dit gebied heel snel emotioneel. Mensen nemen zaken persoonlijk op en verdenken elkaar van allerlei intenties en Mo & Moos klonk een beetje alsof deelnemers na een heel proces het over grote verschillen kunnen hebben zonder dat het meteen tot een breuk leidt.

In Nederland hebben discussies vaak iets weg van een stammenstrijd. Bij wie hoor ik? Wat hoor ik dan te vinden en op wie hoor ik vervolgens af te geven? In plaats van dat de vraag is: “Wat vind ik eigenlijk? Vaak is het meer positie bepalen dan standpunt bepalen. Dat maakt het voor mij heel oninteressant, improductief en onaangenaam. Wat ik hoop is dat dat ze bij Mo & Moos met elkaar in gesprek gaan op basis van wat ze zelf ergens van denken en niet omdat ze loyaal moeten zijn aan links, rechts, joods zijn of moslim zijn of aan welke groep ook. Iedereen hoort nu eenmaal graag bij een groep. Dat is veilig en dan kun je elkaar steeds weer vertellen hoe goed je het gezegd hebt en hoe stom die anderen zijn, maar het is eigenlijk heel onlogisch dat je een gezelschap zou tegenkomen waarin je het steeds maar met elkaar eens bent. Ik vind dat je je echt steeds weer af moet vragen of iemand anders ergens niet een punt heeft en of je niet fout zat met je denken en er geen nieuwe gedachte bij kan. Dat hoeft met elkaar omgaan, respect en zelfs vriendschap niet in de weg te staan.”

Mo & Moos is qua achtergrond, opvattingen en mate van religieuze overtuiging enorm divers. Van seculier tot diepgelovig en met Nederlandse, Turkse, Koerdische, Marokkaanse, Israëlische en Tunesische wortels. De mensen van deze groep denken na veel teambuilding en zelfreflectie vrij genuanceerd over bijvoorbeeld het Midden-Oosten. Veel minder zwart-wit in ieder geval. Daarnaast is er een hoge mate van ‘agree to disagree’. Twijfelen we wel genoeg met zijn allen?

“Ik zou niet zeggen dat er meer moet worden getwijfeld. Het gaat erom dat je nieuwsgierig blijft en open staat voor andere mogelijkheden en je niet alleen op zoek gaat naar allemaal dingen en mensen die bevestigen wat je toch al voelt. Iets dat online enorm wordt versterkt. Op internet loop je snel een tunnel in. Mensen uiten zich er ook heel snel publiekelijk. Als je dan eenmaal een standpunt hebt ingenomen is de drempel hoger om toe te geven dat je er eigenlijk naast zat.

Het is enger, maar volgens mij veel waardevoller om jezelf steeds te laten uitdagen en toetsen en kijken of wat je voelt wel standhoudt. Ik vind antropoloog Martijn de Koning bijvoorbeeld heel leuk. Terwijl hij op het onderwerp vrijheid van meningsuiting behoorlijk aan de andere kant van het spectrum zit. Van alle mensen waar ik het zo mee oneens ben, maakt hij het mij het lastigst.”

Ben je zelf wel eens ergens anders over gaan denken op dit vlak?

“Ik vind het heel waardevol dat autoriteit de hele tijd onderuit wordt geschoffeld. Dat er zoveel mogelijk krachten zijn die ingaan tegen de macht. Dat vind ik ook bij religieuze krachten. Dus vind ik ook dat de islam heel erg moet worden bevraagd, uitgedaagd en belachelijk gemaakt. Het is een machtig autoritair systeem als je het wereldwijd bekijkt. Maar in de Nederlandse context is ook een hetze tegen moslims bezig. Dat vind ik een dilemma. Het is hier discutabel waar de macht zit die je uitdaagt. Daarin ben ik dus veranderd. Maar ook de omstandigheden zijn veranderd. Het laatste decennium is wat er over moslims en migranten wordt gezegd zoveel heftiger geworden.”

Denk je dat die tendens van verharding jegens moslims en migranten doorzet of voorzie je een omslag?

“Ik maak me er wel zorgen om, maar het zijn zulke momentopnames. Op sommige dagen denk ik dat er een soort louterend effect vanuit gaat en je hoort ook steeds meer verschillende stemmen. Je ziet steeds meer emancipatie en de discussie wordt steeds volwassener. Dat gebeurt allemaal tegelijk met die hetze.”

Kijkend naar contacten tussen de joodse en islamitische wereld, is er iemand die je op dat gebied bewondert?

“Ja, ik bewonder activiste Irshad Manji wel. Zij heeft eerst veel gedaan voor hervormingen binnen de islam, maar is zich breder gaan oriënteren onder de vlag van wat zij Moral Courage noemt. Haar werk gaat nu over allerlei mensen die soms onder moeilijke omstandigheden of tegen druk en verwachting in goede morele keuzes maken. Daarmee slaat ze een brug naar Joden en anderen. Intuïtief gaat mijn bewondering altijd uit naar mensen die zich ontworstelen aan grotere krachten, hun eigen weg kiezen of meer ruimte bevechten voor anderen. Mijn natuurlijke interesse gaat uit naar de provocatie, het prikkelen, het opschudden. Ik ben meer gericht op het loswrikken van de boel aan het begin, dan de boel later weer bij elkaar brengen.”

Is het niet zo dat er eerst iets losgewrikt moet worden, voordat we aan die echte verbinding kunnen gaan werken?

“Ja, maar soms kun je je wel afvragen of er nu niet alom zo extreem wordt losgewrikt dat dat een beetje een overbodige functie is.”

Heb jij een persoonlijke held of rolmodel?

“Dagelijks trekken stromen helden aan je voorbij. De laatste keer dat ik het woord held gebruikt, was in een tweet over een homoactivist die vermoord werd in Bangladesh. Xulhaz Mannan heette hij. Ik had nooit van hem gehoord en nu moet ik zijn naam al weer opzoeken. Zo zijn er zo veel mensen die wij niet eens kennen. Dat vind ik helden, mensen die onder veel moeilijkere omstandigheden dan hier ergens voor opkomen. Als ik fel ben over de vrijheid van meningsuiting in Nederland, is dat omdat ik besef dat het bijzonder is wat wij hier hebben. In vergelijking met een groot gedeelte van de wereld is het hier paradijselijk. Eigenlijk is de mate van vrijheid die we genieten een historische anomalie. Het is pas een aantal decennia zo en het is ook niet vanzelfsprekend dat we die in de toekomst houden. Wereldwijd is het ook abnormaal. Er zijn elke dag mensen die in landen als Saoedi-Arabië of Noord-Korea kleine strijdjes voeren om een fractie te bereiken van de vrijheid die wij hier hebben. Daar staat zoveel meer op het spel dan hier. Deels wordt hun heldendom door de omstandigheden afgedwongen, maar het blijft toch een keuze om je niet bij de status quo neer te leggen en je leven voor verandering op het spel te zetten.”

Waar droom jij van? Wat zou je absoluut nog willen doen, meemaken of bijdragen in je leven?

“(Er valt een stilte…) Ik heb echt nog nooit zo gedacht. Ik doe iets en na een tijd word ik daar weer onrustig van. Dan ga ik weer wat anders doen. Ik zou op het gebied van die uitingsvrijheid, omdat we het daar nou over hebben, wel een Europees netwerk willen zien van mensen die dat recht heel consequent toepassen. Nu zie je dat het vaak pick and choose is. Wanneer jouw ‘stam’ in het gedrang komt dan neem je het daarvoor op en als het iemand is uit de andere hoek dan laat je het zitten. Ik probeer geen onderscheid te maken. Ik heb me voor haatpredikers sterk gemaakt, maar ik ben ook tegen de vervolging van Geert Wilders. Er zijn meer mensen die er zo tegenaan kijken, maar die hebben geen duidelijk platform, waardoor je op het moment dat ergens een rechtszaak begint of iemand wordt bedreigd een beroep kunt doen op die gebundelde krachten. Of ik zou binnen Europa wel steun willen organiseren voor de lokale helden elders waar ik het net over had. Diegenen die zich echt in de vuurlinie begeven. Stel dat ik ooit iets zou doen buiten de journalistiek.”

Past journalistiek bij jouw natuur?

“Ik vind het leuk om dingen uit te zoeken, erover na te denken en te discussiëren. Daar blijk je een functie van te kunnen samenstellen.”

Welk advies zou jij met de kennis van nu jezelf als kind geven?

“Dat je nergens bij hoeft te horen.”

Heb jij je daar druk over gemaakt als kind en hoe zag dat er dan uit?

“Iedereen hoort graag bij een groepje, dat wilde ik ook. Ik had een heel gemengde achtergrond en in veel opzichten is het nooit gelukt om bij een duidelijke groep aan te haken. Dat heb ik wel een poosje zo her en der geprobeerd. Zo ben ik een tijdje wel wat geïnteresseerder geweest in de joodse identiteit. Of ik wilde bij een heel uniform vriendengroepje. Als ik nu naar mijn vrienden kijk zijn het allemaal een soort vrij zwevende satellieten. Later in het leven ben ik erachter gekomen dat voor mij het niet duidelijk bij één groep of stroming behoren meer voor- dan nadelen heeft.”

Wat zijn de grootste voordelen?

“Vrijheid van denken en je niet te hoeven verantwoorden aan zo’n homogene groep en geen last hebben van groepsdruk. Je kunt bij meer dingen tegelijk horen en je juist op meer plekken thuis voelen. Dat thuis voelen moet je zelf eigenlijk permanent organiseren, daarna is het meer iets dat je altijd bij je hebt zonder dat het bepalend is waar je fysiek bent. Dat is veel handiger dan je altijd moeten vastklampen aan mensen die op je lijken. Je vindt van anderen ook minder snel iets vreemd. Dat verrijkt je ook en is in het contact prettig. Je komt veel meer te weten. Ik denk dat dat lastiger gaat als je in één hoekje zit. Maar het duurde een poosje voordat ik dit inzag.”

Wat spreekt je aan uit de joodse en/of islamitische traditie?

“De eerste twee dingen uit het Jodendom die me spontaan te binnen schieten zijn deze. Ik vind het heel mooi dat op shabbat joodse kinderen worden gezegend. Dat vind ik een heel mooi idee, dat je als ouders ergens één keer in de week, ongeacht wat er speelt in een gezin en of je boos bent geweest, je kinderen expliciet het gevoel geeft dat ze er mogen zijn, dat ze gewenst zijn en dat je van ze houdt. Binnen het Jodendom waardeer ik verder erg de traditie van dialectiek, dat dingen in een discussie tot stand komen en ook dat er veel bevraagd mag worden. Daar ben ik zelf ook heel erg mee opgevoed. Wij moesten leren discussiëren. De islamitische traditie ken ik alleen als journalist, vanuit de toeschouwersrol. Ik vind het lastig daaruit iets te noemen.”

Wat kan beter aan de joodse gemeenschap in Nederland?

“Dé joodse gemeenschap bestaat niet. Ik erger me wel eens als mensen uit de georganiseerde joodse gemeenschap, hoewel historisch misschien prima te verklaren, zich in mijn optiek snel aanstellen, of te makkelijk een slachtofferrol aannemen en je met de Holocaust om de oren meppen als legitimatie voor wat dan ook. Maar dat is gedrag van sommige mensen en je kunt het niet op de hele gemeenschap plakken.

Mensen die behoefte hebben aan georganiseerd joods leven, moeten dat over het algemeen vooral doen hoe zij willen. Ik vind wel dat orthodoxe joden – maar daar heb je er erg weinig van in Nederland – slechte ideeën hebben over bijvoorbeeld de rol van de vrouw, over homo’s, over niet-Joden. En ik denk dat je zeker binnen zo’n kleine groep als de Joden, die ook nog eens voor het grootste deel in en om Amsterdam wonen, een grote druk hebt die een heleboel jongeren ongelukkig maakt. Bijvoorbeeld omdat ze in dat kleine wereldje een joodse partner moeten vinden.”

Je hebt wel mensen die beweren dat er over dertig jaar geen rol meer is voor Joden in Europa. Vooral in de V.S. of Israël hoor je die geluiden wel eens. Hoe zie jij dat?

“Dat er niet meer zoveel over is van de Joden in Europa is een jaar of zeventig geleden al beslecht. In die zin is het tragisch genoeg allemaal natuurlijk een beetje gepruts in de marge als het om het Jodendom in Europa gaat. Er was hier een hele grote levendige joodse beschaving en die is er niet meer. Die is er al heel lang niet meer. Dus in die zin heeft het altijd wel iets van vechten tegen de bierkaai. Ik kan dat ook best bewonderen. Dat mensen daar wel al hun tijd insteken en daarin actief zijn, omdat het zo ontzettend tegen de klippen op is. Ik kan me moeilijk voorstellen dat het hier ooit meer dan een minigroepje mensen wordt.

Ik vind het heel oneigenlijk dat er soms een druk wordt gelegd op latere generaties om dat te compenseren. Ik was eens op een bruiloft waar door de rabbijn hardop werd gezegd, met alle aanwezigen erbij, dat het koppel maar flink kinderen moest gaan krijgen vanwege de Holocaust… Dat vind ik een soort rare last of dubbele straf die je eigenlijk niet kunt opleggen. Dan hebben je ouders of grootouders die vreselijke geschiedenis en dan krijg jij ook nog de klus om het als het ware goed te maken. Ik vind het heel erg verdrietig en een deel van mijn eigen familie is er zwaar door getekend. Daar kan ik ook erg verdrietig om zijn, vanuit het oogpunt van menselijk leed, maar zo is het.

Dat actueel antisemitisme daar niet echt bij helpt is duidelijk. Je hebt genoeg autochtone Europese antisemieten, maar dat er ook migranten vanuit de Arabische wereld zijn met een eigen stijl van antisemitisme die opkomt, is zorgwekkend. Misschien ebt het weer wat weg en misschien zet het door. Maar ja, antisemitisme is een soort permanente natuurramp. Het wordt nu heel vaak aan Israël gerelateerd, en dat speelt een rol, maar het is er eigenlijk gewoon altijd geweest. Antisemitisme is bijna een religie op. Aantallen Joden worden altijd schromelijk overschat, maar ook zonder Joden is er antisemitisme.

Ik zou heel graag willen dat Joden hier in Nederland en in Europa heel veilig en op hun gemak kunnen wonen en dat is voor een gedeelte niet zo. Ik weet dat mensen hun davidster onder hun trui verstoppen, hun mezoeza van de deur halen en hun keppeltje in de tram verstoppen en dat is allemaal heel erg. Dat zijn deels ook reacties van getraumatiseerde mensen. Ik vind het heel moeilijk te zeggen of dat dan doorzet. Ik ga vaak van het slechte uit en je moet er dus permanent tegen blijven strijden. Hetzelfde geldt voor koppels van hetzelfde geslacht die zich hier op hun gemak moeten kunnen blijven voelen en voor moslims evenzo. Voor mij is dat allemaal één strijd.”

Alles komt neer op artikel 1 van de Grondwet.

“Nou, ik vind vrije expressie misschien nog wel belangrijker dan anti-discriminatie. De vrijheid om jodendom of islam te beleven, verliefd te worden op wie je wilt, eruit te zien hoe je wilt, het is allemaal dezelfde vrijheid. Je kunt daar een ander niet in beperken of censureren zonder aan die van jezelf te komen. Dit is geen keuzemenu. Vaak denken mensen dat je uitingsvrijheid moet inperken vanwege de verscheidenheid die we hier hebben. Dat we allemaal wat voorzichtiger met elkaar om moeten gaan. Ik denk juist dat precies het tegenovergestelde alleen maar werkt. Je kunt hier dus alleen maar leven als je accepteert dat je van alles over je heen kunt krijgen in de zin van spot of opinies of hele andere opvattingen en tegelijkertijd respecteert dat je niet aan elkaar komt, niet de vrijheid van de ander probeert te beknotten en niet feitelijk discrimineert. Wanneer je met veel verschillende mensen bent dan kom je de hele tijd mensen tegen met opvattingen die je afschuwelijk vindt, maar op discriminerende daden moet je zeer fel zijn!”

Dus ook jij vindt dat je niet mag shoppen in uitsluiting. Maar dat heeft toch juist wel met het bestrijden van discriminatie te maken?

“Ja, maar discriminatie wordt heel vaak in de sfeer getrokken van dat wat je zegt, terwijl je dat misschien juist een beetje moet opgeven ten gunste van diversiteit. Het gaat mij echt om gelijke behandeling. Waar het over meningen en opinie gaat, vind ik dat je een dikke huid moet hebben. Het wordt uiteraard wel ingewikkeld wanneer die uitingen leiden tot ophitsing. Daar moet het over gaan en dat is een discussie van gradaties. Dat moet je per keer en per geval heel goed inschatten. Leidt dit tot schadelijk gedrag of niet? Soms is het heel makkelijk om bijvoorbeeld te zien wanneer ophitsing tegen Joden antisemitisch is, maar nu heb je die discussie over antizionisme en Abou Jahjah. Heel veel mensen hebben er een gevoel bij dat het niet helemaal pluis is en hij het niet uitsluitend over zionisten heeft en tegelijkertijd is dat best lastig te bewijzen. Het zou best kunnen dat hij er handig en slim in opereert, dus in zo’n concreet geval is het helemaal niet zo simpel.”

Hoe kijk jij naar het Midden-Oosten conflict? Heb jij nog hoop en zo ja welke?

“Nee, geen andere hoop dat dat ik denk dat als mensen elkaar eenmaal ontmoeten of iets met elkaar moeten, het toch altijd makkelijker wordt. Op menselijk niveau denk ik dat iedereen er uiteindelijk wel uit zou kunnen komen, maar hier zijn de krachten zoveel groter.”

Komt de oplossing van onderaf?

“Ik denk dat er geen oplossing komt maar als die wel komt, komt die van onderaf. Je moet een beetje tegen beter weten in denken dat allerlei dingen op een gegeven moment goedkomen, af of opgelost zijn, want anders zinkt de moed je in de schoenen en waarom zou je dan nog de ene voet voor de andere zetten? Maar dat is niet de realiteit. Je hebt een utopisch idee waar het grofweg allemaal heen zou moeten. De realiteit is een gigantische permanente crisis. Zo is het altijd geweest en dat verandert niet denk ik. Daarbinnen probeer je steeds hele kleine stukjes terrein te winnen die iets meer lijken op wat je nastreeft.”

Lig je wel eens ergens wakker van?

“Nee, ik lig niet wakker van maatschappelijke problemen. Ik denk omdat ik lage verwachtingen heb, maar ook omdat ik de luxe heb van publieke platforms waarop ik iets heel kleins kan doen met waar ik me zorgen over maak. Veel is dat niet, maar dit is wat ik aan kan.”

Hoop je dat al die kleine stukjes samen leiden tot een kritische massa die het tij kan teren?

“Als je zegt dat de geschiedenis de beste voorspeller voor de toekomst is, dan lijkt oorlog toch een veel gewonere situatie voor mensen dan vrede. Je kunt ook wel wat grove streken trekken waar je optimistisch van kunt worden. Het aantal democratieën is toegenomen, het aantal oorlogsdoden is afgenomen. Maar je kunt met de beste wil van de wereld niet uit het raam kijken en concluderen dat we het tij aan het keren zijn. Ik denk dat de normale staat van de wereld vrij erg is en wanneer je het even een beetje minder erg maakt, is dan al een enorme verdienste of prestatie.”

Mijn grootste angst is altijd het proces van ontmenselijking. Helpt ontmoeting daartegen en hoe zie jij dat?

“Die angst deel ik. Ontmoeting helpt, maar op heel veel plekken in de wereld krijg je die ontmoeting al helemaal niet meer voor elkaar. Je moet het wel altijd blijven proberen. Dat geldt ook al op de hele beperkte en veel minder afschuwelijke Nederlandse schaal. Ook daar zie je dat als mensen daadwerkelijk tegenover elkaar zitten en een gesprek hebben, dat heel anders verloopt dan wanneer ze elkaar via columns bestoken of via twitter.”

Moeten we terug naar meer echte real life contacten?

“Ja. Mensen maken elkaar en zichzelf helemaal gek. Ze nemen alles tot zich wat anderen over ze zeggen en verspreiden dat dan zelf weer in de hoop dat hun fans daar dan weer op in gaan hakken. Dit soort conflicten is tegenwoordig trouwens ook gewoon een manier om carrière te maken. Je kunt in de praktijk tegenover iedereen zitten en daar met de juiste toon inhoudelijk de hardste dingen tegen zeggen zonder dat dat ellendig hoeft te worden.”

Wat is voor jou de rol van humor en relativering?

“Die zijn alles. Daar vind ik dat het bij religie heel vaak misgaat en bij de islam het meest. Individuele moslims hebben heus wel humor, maar er is gewoon nog veel minder een algemene traditie van de boel op de hak nemen. Er is nog geen zelfspottraditie. En als die er wel is, is het vaak slapstickachtig en op cultureel gedrag gestoeld en minder op de religie. Maar de sfeer is nu ook verbeten en beladen en dat nodigt moslims natuurlijk ook totaal niet uit tot het maken van grapjes over hun religie en mensen daarbuiten trouwens ook niet. Als je nu een grapje maakt, dan is het meteen een statement. Dat verleidt niet tot een beetje ironie of spot. Heel erg jammer, want die zijn volgens mij de leukste en effectiefste manier om allerlei oude structuren onderuit te halen, ter discussie te stellen, open te gooien en nieuwe ideeën op te wekken. In Nederland is dat bij het christendom wel gebeurd. Volgens mij ontstaan de beste humoristische tradities daaruit, wanneer er wat op het spel staat en wanneer je met het gezag spot.”

 Ah! Dus zou door meer humor en zelfspot de wereldvrede kunnen uitbreken?

“Nou als dictatuur, religieuze waanzin of oorlogszucht zich ergens door kenmerken, is het wel totale humorloosheid en gebrek aan zelfrelativering, dus je moet proberen om dingen belachelijk te blijven maken. Maar als mensen het gevoel hebben dat ze toch al in de verdrukking zitten en daar pist nog iemand overheen, dan mislukt je grap al snel. Toen ik op twitter en facebook zette dat ik naar het Mo & Moos-café ging om te praten met Joodse en Marokkaanse Nederlanders, maar dat gewone mensen ook welkom waren, gingen daar serieus mensen over zeuren: zijn het dan geen gewone mensen? Niet dat het nou zo’n dijenkletser was, maar dat je zoiets letterlijk neemt, vind ik vrij shocking. De letterlijkheid, die moet kapot.”