De bekende filosoof en godsdienstwetenschapper Frédéric Lenoir was een paar dagen geleden in Nederland om o.a. een lezing te verzorgen tijdens het Happinez Festival. Ook was hij te gast in het programma De Nieuwe Wereld. Hieronder vindt u de tekst van het gesprek dat presentatrice Colet van der Ven met hem had en helemaal onderaan de pagina vindt u de video van de gehele uitzending.
Door: Colet van der Ven
Hallo, Frédéric Lenoir, schrijver, godsdienstkenner en filosoof. We zijn heel blij dat u hier bent, bij onze eerste uitzending vanuit de Rode Hoed.
“Schitterend. Bedankt voor de ontvangst.”
U bent nu in Amsterdam voor het Happinez Festival. Happiness, geluk… een thema waarover u veel hebt geschreven. Bent u van nature een gelukkig mens?
“Ja en nee. Ik ben over het algemeen wel vrolijk. Maar als kind had ik affectieve problemen, die m’n leven moeilijk maakten. Als kind en als puber was ik vaak somber. Ik heb het dus allebei in me. Daarom ben ik me gaan interesseren voor geluk, en aan mezelf gaan werken. Ik ben in psychotherapie gegaan en ik mediteer al 30 jaar. Ik doe aan introspectie, in navolging van Spinoza, een van m’n lievelingsauteurs. Amsterdam raakt me altijd, omdat het me aan Spinoza doet denken. Spinoza zegt dat we hard moeten werken om onze gevoelens te leren kennen, onze verlangens of passies, om alle blijdschap die in ons zit te bevrijden. Daar ben ik al dertig jaar mee bezig, en nu ben ik gelukkig.”
Is het al bevrijd?
“Dat gebeurt steeds meer. Het is een lange weg. Spinoza zegt: We worden niet vrij geboren. We moeten onszelf innerlijk bevrijden van alles wat ons hindert, wat niet goed is. Alles wat ons belemmert om helemaal onszelf te zijn. Dat lukt mij steeds beter. Dan kun je ook beter harmoniëren met de wereld en met anderen. Met dat proces ben ik al heel lang bezig, en deel ik met mijn lezers.”
Ik wil even een paar beelden (vluchtelingen Calais) met u bekijken. Wat vindt u van deze beelden?
“Het zijn beelden van migranten die uit bepaalde gebieden zijn weggevlucht en in steeds grotere aantallen een plek zoeken om te leven. Of het zijn mensen zonder vaste verblijfplaats. Ik heb er twee gedachten bij. Als je ’t vergelijkt met mensen die een dak boven ’t hoofd, eten en geld hebben, is het schrijnend. Omdat wij het in materiële zin goed hebben, willen we anderen helpen. En geluk en blijdschap zijn besmettelijk. Door alle ellende in de wereld moet je niet gaan denken: Ik mag niet gelukkig zijn. Integendeel. Juist omdat er ellende is in de wereld, moeten wij ons goed voelen om anderen beter te kunnen helpen. Ten tweede moet je het geluk niet alleen in materiële dingen zien. Ik heb veel gereisd, en de vrolijkste mensen kwam ik tegen in de sloppenwijken van Brazilië, en in Calcutta in India. Ik heb in een leprozenhuis gewerkt. Mensen zonder gezicht, zonder handen, maar de vrolijkste mensen die ik ken. Levensvreugde is iedereen gegeven, zelfs als je materieel heel weinig hebt. En mensen die in luxe leven zijn soms juist ongelukkig.”
Vindt u de beelden niet schrijnend?
“Nee. Ik weet dat ’t bestaat, overal is menselijk leed. Maar dan denk ik: Het gaat om engagement. Ik steun veel goede doelen en organisaties die mensen in nood helpen. Ik heb zelf een stichting opgericht, dus ik voel me betrokken. En zo zou iedereen moeten proberen om zijn steentje bij te dragen. Je hoeft er niet je hele leven aan te wijden. Maar iedereen kan z’n steentje bijdragen om de wereld te verbeteren. Er is ellende, maar dan hoef je nog niet ongelukkig te zijn. Je moet je betrokken voelen en iets doen.”
Wat?
“Je kunt ze materiële hulp geven, maar ook begeleiding. Bijvoorbeeld met alfabetisering, of Frans taalonderwijs aan migranten. Ik help bij de opvang van mensen op straat. In Parijs heet dat de Samu Social. We zoeken daklozen op en helpen ze om onderdak te vinden. Je kunt zoveel doen. Je moet informeren waar jouw inzet ’t best tot zijn recht komt.”
De media praten denigrerend over de vluchtelingen en verwijten hun dat ze gelukszoekers zijn. Wat vindt u daarvan?
“Ieder mens is op zoek naar geluk. Dat is universeel. Aristoteles zei 2500 jaar geleden al dat zoeken naar geluk de meest universele bezigheid is. Ieder mens wil gelukkig zijn. Ook vluchtelingen, die in de tragische omstandigheden van een oorlog leven zonder vrijheid en zonder ontplooiing, met kinderen die niet naar school kunnen. Dan vind ik het normaal dat ze naar Europa komen waar mensen zich kunnen ontplooien en het geluk kunnen zoeken. Dat is wel het minste. En wij Europeanen moeten leren delen.”
Is echte solidariteit volgens u mogelijk?
“Ja, zonder meer. Maar dat kan alleen als we niet bang zijn, en veel mensen zijn dat wel. Vanwege de botsing tussen culturen, vooral met de moslims. Er wordt gezegd: Als al die moslims hierheen komen, krijg je gedoe en meer aanslagen in Europa. Die angst moeten we loslaten. Al die vluchtelingen zijn mensen die een heel gewoon leven hadden maar door de burgeroorlog geen waardig bestaan meer hadden in eigen land. Die moeten we zonder angst ontvangen.”
U hebt veertig jaar lang over God nagedacht. Wie is God voor u?
“Mijn godsidee ligt weer dicht bij Spinoza. Voor mij is God de natuur. Een onpersoonlijke goddelijkheid die de wereld vervult. De kracht die de wereld bij elkaar houdt. Het is een soort kosmische energie. En wij hebben allemaal iets goddelijks in ons. En dat kan onsterfelijk zijn. Dat geloofden de Stoïcijnen en Spinoza en het was de leer van India en het boeddhisme. Ik geloof meer in onpersoonlijke goddelijkheid dan in een persoonlijke God
die zich aan mensen openbaart. Het is het immateriële deel van het universum waarmee je in contact kunt treden. En ik vind het een groot geluk om met dat goddelijke in mij verbonden te zijn.”
U heeft een toneelstuk (Bonté divine) geschreven over mensen uit vier godsdiensten: Boeddhisme, christendom, jodendom en islam. We gaan even kijken naar een kort fragment (te zien via filmpje van de uitzending onderaan deze pagina). Heeft u zich door die godsdienst laten inspireren?
“Ja. Want de opvatting van een openbaring van één God die zich aan één volk openbaart, die opvatting heeft onverdraagzaamheid in zich. Er is maar één waarheid en de anderen hebben ’t mis. Ik heb meer met het boeddhisme omdat het veel verdraagzamer is. De mens die op zoek is naar het goddelijke en niet een god die via profeten spreekt. Het boeddhisme spreekt me aan door zijn tolerantie en zijn praktische kant. Ik doe al dertig jaar aan meditatie. Het is simpel en het helpt me bij het leven. Het brengt je in contact met het diepste van je wezen, oftewel de geest. Maar ik vind Jezus heel ontroerend. Als ik de evangeliën lees, word ik ontroerd.”
Wat ontroert u dan precies?
“Dat het een boodschap over universele liefde is. Ik denk dat Jezus geen nieuwe religie wilde oprichten. Hij zegt dat niet. Hij is een jood. Hij zegt dat de liefde het enige is wat telt. Hoe vroom en godsdienstig je ook bent, zonder liefde stelt dat niets voor. Hij gaat alle dogma’s en wetten te boven. Als ze de overspelige vrouw willen stenigen omdat de wet dat voorschrijft, weigert hij dat en vergeeft Hij haar. Dat is zijn boodschap van universele liefde die boven alle religieuze verschillen uitstijgt.”
Is er volgens u een kloof tussen gelovigen en niet-gelovigen?
“Nee, volgens mij is er geen kloof. Het is geen kloof tussen gelovigen en niet-gelovigen maar tussen mensen die anderen respecteren en zij die dat niet doen. Je hebt gelovigen die anderen respecteren en die ze niet respecteren en zo is het ook met de niet-gelovigen. De werkelijke kloof zit hem voor mij in de liefde en het respect voor je medemens. En zelfs het respect voor elk levend wezen. Want het wordt steeds belangrijker dat we ons ook verantwoordelijk voelen voor de dieren en de natuur. De milieuproblematiek is van cruciaal belang. Sommigen hebben dat verantwoordelijkheidsgevoel en anderen niet, of ze nou gelovig zijn of niet.”
Wat is de grootste uitdaging voor de hedendaagse godsdiensten?
“Ze moeten proberen om hun dogmatische bekrompenheid te laten varen, het sektarisme van alle religies, dat alleen zij de waarheid in pacht hebben. Anders sluiten ze zich steeds meer op in een logica van geweld, egoïsme en onverdraagzaamheid. En daar gaat de wereld aan kapot. Ze moeten hun blik verruimen en begrijpen dat zelfs wanneer hun monotheïstische God bestaat, Hij dat geweld ook niet wil en zich niet aan de een openbaart en aan de ander niet. Ze moeten toe naar een ruimere opvatting die godsdienstfanatisme verhindert.”
Hoe kunnen godsdiensten bijdragen aan ’t oplossen van de problemen in de wereld?
“Een goed voorbeeld is paus Franciscus, de nieuwe katholieke paus. Hij schreef geweldige dingen in zijn laatste encycliek. Deze paus is enorm betrokken bij de milieuproblematiek en is ’n voortrekker. Hij noemt ’t de grootste uitdaging van onze tijd. Hij zegt dat iedereen, ongeacht zijn geloof, zich moet inzetten voor een leefbare aarde. Hij zet zich ook in voor solidariteit, het samen delen en is tegen ’t kapitalisme van nu dat de aarde vernietigt. Als geloofsleider stelt ie zich in dienst van de mensheid, de vrede, de dialoog, solidariteit, ook buiten z’n geloof. Hij zegt niet ‘Word katholiek en u wordt gered.’ Hij zegt: ‘Word vrijgevige, solidaire en volmaakte mensen.'”
Is er steeds meer behoefte aan tolerantie tussen de…
“Ja, natuurlijk is die behoefte er. Maar dan mogen mensen niet bang zijn. Hou me ten goede, maar ik grijp weer terug op Spinoza. Spinoza zegt dat onze emoties ons leiden. Om vrij te zijn, om te groeien, moet je erin slagen om je emoties in te tomen. De belangrijkste emotie is angst. Bange mensen zijn irrationeel en daardoor gewelddadig. Spinoza zegt dat ’n mens die z’n negatieve emoties kan omzeilen en angst vervangt door vertrouwen en verdriet door blijdschap het nuttigst is voor de samenleving, want alle geweld komt voort uit het feit dat emoties de mens leiden. Daar moet je aan werken.”
U bent optimistisch terwijl mensen pessimisten zijn.
“Niet iedereen is pessimistisch. De grootste pessimisten zijn mensen die de wereld door de bril van de media zien. Als je de hele dag het nieuws volgt, zie je dat er heel veel dingen fout gaan. Maar er gaat ook veel goed. Er zijn veel mensen gelukkig, al hebben ze niet veel geld. Veel organisaties doen geweldige dingen. Er is solidariteit. Zulke positieve dingen zie je niet in het nieuws.”
Frédéric Lenoir, bedankt voor dit gesprek.
“Het was me een genoegen.”
Colet van der Ven presenteert wekelijks het programma De Nieuwe Wereld voor de IKON.
