In het gesprek met filosoof Heidi Dorudi en theoloog Janneke Stegeman verkenden we de achterliggende filosofische en religieuze context van machtsstructuren. De scheve verdeling van macht leidt tot het mechanisme dat zij die macht hebben deze ook willen behouden, om zo de status quo in stand te houden. Hoe kan de hashtag #MeToo vanuit LHBT-perspectief geduid worden? Waarom zitten we opgesloten in een man-vrouw debat, en verbreden we het gesprek niet naar andere genderrelaties?

Kun je iets vertellen over jouw achtergrond, want je bent gay en je komt oorspronkelijk niet uit Nederland.

Bo Hanna: “Ik heb een Egyptische achtergrond en kom uit de Koptisch-Orthodoxe kerk. Ik was me al snel bewust van het feit dat ik gay was, maar ook dat ik een religieuze omgeving had om rekening mee te houden. Dus van twee kanten had ik het moeilijk. Mijn vader ging als migrant eerst vanuit Egypte naar Zweden, omdat hij er zich als christen onderdrukt voelde. Toen hij in Zweden was scheidde hij van mijn moeder en keerde hij met zijn kinderen terug naar Egypte. Technisch gezien was dat ontvoering, maar goed, we bleven er een jaartje wonen voordat we wederom migreerden. We migreerden naar Nederland omdat zijn broer hier woonde. Ik groeide op in een klein dorpje in Limburg, maar dat was geen leuke tijd.”

Waar lag dat aan?

“We kregen met racisme te maken. Ik speelde eigenlijk alleen met mijn broers omdat we geen vrienden konden maken. In Noord-Limburg spreekt men dialect en wij spraken ABN, en dat feit was al een ding. Een ‘westerling’ kwam er al niet tussen, laat staan dat je ook nog bicultureel bent. Er waren veel vooroordelen over migranten. Ik weet nog dat na ‘9-11’, toen bleek dat een van de kapers Egyptenaar was, ik dacht: o, nee!”

Harvey_Weinstein_2010_Time_100_Shankbone
De man die aanleiding was voor de hashtag #MeToo: filmproducent Harvey Weinstein Beeld door: Wikimedia

Misschien een gekke vraag, maar jij hebt als christen in dat kader toch het ‘juiste’ geloof? Je was geen moslim.

“Ja, maar dat ging er niet in. Als we dat vertelden bleek men het drie dagen later als het ware weer vergeten te zijn. Als wij paasbrunch of kerstviering hadden dan werd er voor ons geen worstenbrood geserveerd, ook al had ik drie jaar op rij gezegd dat wij geen moslim zijn. We zien er Arabisch uit en mensen gaan dan framen.”

Hoe verliep jouw coming out?

“Het zorgde voor een breuk met mijn vader, ook al speelden er toen nog veel andere dingen. Toen ik als jonge jongen in de gay-scene opging merkte ik dat ik andere problemen tegenkwam. Dan kwam er een man op me af die zei ‘ik houd van Marokkaans’. Of: ‘Jij bent vast dominant in bed’. Ik werd ‘gefetisjeerd’. De gay-scene bleek heel erg wit en exotiseerde mij en tegelijkertijd heb je ook niet echt aansluiting bij je biculturule gemeenschap, want de Koptische gemeenschap is vrij conservatief. Zo val je tussen wal en schip.”

Dus ging je erover schrijven.

“Ja, met mijn artikelen heb ik geprobeerd om aandacht te vragen voor de positie van LHBT-migranten, omdat wij vaak een dubbelleven leiden. Door mijn artikelen kreeg ik berichten, bijvoorbeeld van jongens uit Osdorp, die mij graag wilden spreken. Ik merkte dat meer mensen mijn verhalen onderschreven. Ik ben blij dat ik openlijk voor mijn identiteit ben uitgekomen.”

Kun jij nu zonder maskers leven?

“Nu wel, maar het was een proces. Ik dacht in eerste instantie dat mijn homoseksuele kant mijn Midden-Oosten kant uitsloot. Maar toen ik mij verdiepte in de Midden-Oostencultuur, en in Nederland mensen ontmoette die hun gay-zijn met hun biculturele achtergrond combineerden, ontdekte ik dat mijn meerdere kanten elkaar niet uitsloten. Mijn achtergrond hoefde ik niet te verloochenen. Nu ben ik heel trots op mijn achtergrond en wil ik mensen empoweren door hen op het hart te drukken om diverse kanten van zichzelf te omarmen. Eerst deed ik alsof ik compleet Nederlands was, maar dat ben ik helemaal niet. Ik ben nu zelfverzekerd genoeg om juist aan positieve beeldvorming te doen voor de groep waar ik bij hoor. Dat geeft mij nu veel voldoening.”

Bo-Hanna
Bo Hanna Beeld door: Bo Hanna

Gefeliciteerd, je bent niet meer in een hokje te plaatsen!

“Ja, en misschien wil ik daarom wel heel graag weg uit Nederland. Ik woon in de Jordaan, en als ik uit het raam kijk voel ik me niet altijd thuis. Ik mis contrasten. Het is een monocultuur waarin ik leef. Ook qua denken is het ééndimensionaal, hoe je moet zijn.”

Zelfs in een omgeving die bekend staat als gemêleerd?

“Ik heb in Berlijn gezeten, in Parijs, in Istanbul. Als je bijvoorbeeld naar een stad als Istanbul kijkt zie je travestieten gewoon tussen de boerka’s lopen en niemand die elkaar iets doet. Er is een spanning, maar dat hoort erbij, het gaat erom dat de verschillen te zien zijn. Als ik hier over straat loop is het een grote monocultuur. Amsterdam telt dan de meeste nationaliteiten, men zegt er tolerant te zijn, maar juist het feit dat we dat constant benadrukken verraadt het tegendeel. Ik wil in een stad wonen waar mensen dat niet zeggen en de fysieke diversiteit op straat dat verhaal vertelt. Ik denk erover na om naar Beirut te verhuizen wat zo’n punt is tussen Oost en West. Dat trekt mij veel meer – het inspireert mij.”

Wat mij aan het denken zet is dat waar de meeste mensen denken dat Amsterdam wordt gezien als het ideaal van de diverse samenleving, iets om naar toe te groeien, jij die mythe doorprikt en zegt: nee, het is ook een vorm van monocultuur. Van monodenken vooral.

“Diversiteitsthema’s worden erg uitgemolken. Elk bedrijf wil zich nu profileren als superdivers, maar je ziet er intern – op redacties bijvoorbeeld – vaak niet veel van terug of mensen worden als excuus ingezet. Dat is dus hypocriet. Daarbij merk ik dat journalisten met een andere achtergrond vaak als subjectief worden ervaren. We zouden juist gebruik moeten maken van mensen die tussen culturen zijn opgegroeid en hiermee een kritische analytische blik hebben, in plaats van ze uit te sluiten en neer te zetten als subjectief. Ik ben er klaar mee dat mensen diversiteit alleen gebruiken voor hun eigen imago. Het is niet oprecht.”

MeToo
#MeToo

Wat is volgens jou de kern van #MeToo?

“Voor mij is de kern opstand tegen de macht. De nadruk ligt op seksuele intimidatie, maar het gaat veel verder dan dat. Het gaat erom dat het normaal wordt dat er onrecht is en dat je daar je mond over moet houden. Net zoals racisme op een gegeven moment normaal werd voor mij. Dat was gewoon de norm. Iedereen pestte ons omdat wij een Arabisch uiterlijk hadden en ik wist niet beter. Ik ben natuurlijk geen vrouw, dus ik weet niet hoe het is om als vrouw constant als seksobject gezien te worden. Het is heel goed dat er een beweging komt waarin mensen collectief zeggen ‘nu pikken we het niet meer’ en dat de bewustwording gaat groeien.”

Maar je plaatst er in je publicaties ook kanttekeningen bij. Je noemt de discussie ‘binair’, waarbij het teveel gaat over man versus vrouw. Jij vraagt aandacht voor de LHBT’ers, die eveneens slachtoffer zijn van machtsmisbruik. Heb je niet het gevoel dat mensen al moeite hebben om aan te haken bij #MeToo en jij met de LHBT-verbreding alweer drie stappen vooruit loopt?

“Als je in een minderheidsgroep zit ben je altijd drie stappen verder omdat je je bewust bent van het feit dat je bijna nooit herkenning hebt. Wanneer ik de #MeToo discussie volg voel ik me daarin niet herkend en dat is negen van de tien keer het geval. Mannen en vrouwen kijken naar de discussie en snappen het wel, want zij kunnen zich inleven. De ene man die naar buiten trad, Jelle Brandt Corstius, zei dat hij aangerand was door een homo, maar je kunt dus als homo ook slachtoffer zijn. Ik zeg niet dat er bij alle talkshows een LHBT’er aan tafel moet zitten, maar het is wel kwalijk dat er geen énkele LHBT’er aan tafel zit en andere perspectieven laat zien.”

Waar ligt dat aan?

“Het zegt iets over hoe redacties werken, want zij hebben de verantwoordelijkheid om zo’n groep samen te stellen. Aangezien redacties lang niet divers genoeg zijn zie je dat dus ook niet terug. Als je een representatieve redactie hebt zul je representatieve talkshows en krantenartikelen hebben. Dat is stap één. Stap twee is dat de hele discussie over #MeToo weg moet worden getrokken uit de witte, blanke sfeer waar het kantoorvrouwtje wordt aangerand door de grote baas. Die vrouwen representeren ook niet alle vrouwen. Er moet meer kleur zijn. #MeToo gaat niet over witte heteroseksuele vrouwen die tegenover witte heteroseksuele mannen zitten.”

Er moet meer kleur zijn. #MeToo gaat niet over witte heteroseksuele vrouwen die tegenover witte heteroseksuele mannen zitten.

Hoe kan het LHBT-geluid daarin geprofileerd worden? Op zich vinden media vrij snel leden van de LHBT gemeenschap als het gaat over de gay-pride.

“Juist dat is het probleem. Op de redacties zijn de discussies over genderneutraliteit en LHBT-rechten helemaal uitgemolken, dus men kent de wegen wel. Als het gaat over #MeToo zijn de LHBT’ers opeens niet relevant? Een beetje raar, toch?”

Filosoof Heidi Dorudi pleitte voor vrouwenquota, om nieuwe bronnen van intelligente vrouwen uit de kleurrijke gemeenschappen aan te boren. Zou jij voor een LHBT-quotum pleiten?

“In eerste instantie was ik tegen quota, omdat ik niet wilde dat mensen dachten dat ik een baan heb vanwege mijn uiterlijk of geaardheid. Maar omdat ik al zo lang hoor dat men op zoek is naar diversiteit op redacties, en ik zie het nog steeds niet terug, realiseer ik me dat het tijd is voor een actieplan. Ik heb het idee dat deze ideeën besproken worden omwille van het imago van de bedrijven en kranten. Ik vraag me af of men echt actief op zoek is naar diversiteit op de redacties en in organisaties.”

Ik hoor altijd het argument dat journalistieke studies zo wit zijn.

“Ja, maar wie dat zegt doet alsof hij dom is. Die persoon is namelijk slim genoeg om onderzoeken te lezen waarin hij ziet dat niet-westerse Nederlanders hun kind niet naar creatieve studies sturen omdat ze in armoede opgroeien. Dan geven ze hun kinderen mee om advocatuur of medicijnen te studeren. Mijn vader wilde dat we studies gingen doen waarmee we rijk werden, omdat we opgroeiden in armoede – dat is een logisch gevolg. Je zet je kind niet op een toneelstudie. Ik heb bovendien ook geen journalistiek gestudeerd. Ga dus na wat er moet gebeuren om de armoede te bestrijden, of verleid ouders en studenten om wel een journalistieke studie te volgen en investeer daarin. Men houdt zich liever van de domme. Ik zeg dus niet dat de helft migrantenkind moet zijn. Maar dat ik te vaak op redacties kom waar geen enkele moslim of LHBT’er zit, kan niet meer in deze tijd.”

Zijn er ook machtsmechanismen binnen de LHBT-gemeenschap, die kunnen leiden tot seksueel misbruik en in hoeverre verschillen die van de binaire man-vrouw relatie?

“Ja, absoluut. Binnen de homoseksuele mannengemeenschap is er best veel machtsmisbruik. Ik zag het vooral in Parijs. In de modewereld zijn er relatief veel homomannen in hoge functies en daar zag ik dat jonge modellen dingen beloofd werden, bijvoorbeeld dat ze bij een groot merk konden werken. In de modewereld is er een sterk mechanisme waarin jongens door oudere mannen worden misbruikt. Dat soort dingen werden mij ook aangeboden, maar ik ben er niet gevoelig voor.”

Istanbul-pride
Istanbul pride Beeld door: Wikimedia Commons

Waarom horen we daar zo weinig over?

“Er wordt niet over gesproken. In de gay-scene is dit onderwerp taboe, of mensen doen alsof het er gewoon bij hoort.”

Hoe kun je van elkaar leren? Hoe kun je juist binnen de LHBT-gemeenschap #MeToo gebruiken om een gesprek op gang te brengen?

“Ik heb het idee dat juist LHBT’ers van nature een fragiele positie hebben. Als je in een homofobe omgeving opgroeit en je krijgt met dit soort zaken te maken, kom je er niet al te snel voor uit. Als je collega’s homofoob zijn, of je baas is homofoob, dan denk je wel twee keer na. En wat ik ook zag, best naar eigenlijk, was dat oudere mannen juist deze fragiele positie van jongens misbruiken. Toen ik net op kamers woonde was ik ook in zo’n fragiele positie. Ik was alleen en had geen ouders die me steunden. Toen merkte ik dat oudere mannen misbruik probeerden te maken van mijn fragiele positie.”

Is dat geen beklemmende volgtijdelijkheid? Eerst moet je de homofobie zien te overwinnen om dan pas het misbruik aan te kunnen kaarten.

“Het kan eenvoudiger. Als het aan de praattafels gaat over machtsmisbruik, dan kun je gewoon iemand uit de modewereld, wat echt lijkt op de filmwereld en de toneelwereld, uitnodigen om zijn ervaringen te delen. Dus het begint weer bij de samenstelling van redacties. Machtsmisbruik? Even bellen, research doen, en je hebt de LHBT’ers met hun verhaal zo gevonden.”

De praktijk is dat mensen die machtsstructuren aankaarten vaak worden weggezet als zeurders, als klagers die altijd boos zijn.

Ik merk dat vanuit de filosofie, de geloofstraditie en de LHBT-invalshoek er zoveel dimensies zitten aan #MeToo, dat het mij bevreemdt dat we de kans niet gebruiken om de diepere lagen op te diepen.

“Het komt er op neer dat er geen besef is wat er speelt buiten de dominante groep. De LHBT gemeenschap is vaak een hip dingetje, vrolijk, mannen op een boot, dat soort dingen. Maar ons betrekken in alledaagse dingen die ons allemaal raken is opeens moeilijk. LHBT onderwerpen worden door mainstream media vooral besproken als ze lucratief zijn, maar we doen niet veel aan de werkelijke positie van deze groep. Er wordt vooral over homofobie gesproken als het over migranten gaat, voor de rechtse agenda. Over homofobie in de breedste zin van het woord spreken vinden we moeilijk. Dat is hypocriet. Het gaat niet om de LHBT groep, het gaat om de vraag welk doel zij kunnen dienen, hoeveel clicks men kan krijgen op de site. Het moet gaan over hoe we minderheden kunnen emanciperen, en minderheden binnen die minderheden.”

Is er nu niet een uitgelezen kans dat de zwarte gemeenschap, de LHBT-community, de migrantengroepen et cetera elkaar vinden op deze thema’s rond #MeToo? Het gaat toch over dominante groepen versus kwetsbare minderheden, of is dat een onhaalbaar visioen?

“De praktijk is dat mensen die machtsstructuren aankaarten vaak worden weggezet als zeurders, als klagers die altijd boos zijn. Dus ja, om iets te agenderen hebben we een groter verband van gelijkgestemden nodig. Een bundeling van journalisten met een andere etnische achtergrond kan al helpen. Want ik denk dat ik vaak alleen sta, of een minderheid ben, maar dat is niet zo. Er zijn veel mensen die ook voelen wat ik voel dus de mogelijkheid om samen te werken, dwars door culturen en groepen heen, moet worden opgepakt. Met #MeToo lieten vrouwen nu met zijn allen één geluid horen, zodat het niet meer genegeerd kón worden.”

Heb jij nog een laatste boodschap voor mensen die #MeToo overdreven vinden?

“Ik geloof dat mensen meer compassie en empathie kunnen laten zien. Ik heb ook geen zin om me constant met dit soort discussies bezig te houden. Alsof ik het leuk vind. Het is allemaal negatieve energie. Als mensen hun best doen om zich in te leven en verder gaan dan hun eigen ervaringen, geloof ik dat de discussie helemaal niet zo moeilijk is.”

Dit is het derde en laatste deel uit een drieluik over de hashtag #MeToo.

Bo-Hanna-pic

Bo Hanna

Student Frans en Midden-Oosten

Bo Hanna is geboren in Zweden, heeft Koptische-Egyptische wortels en groeide op in Nederland. Hij studeert Frans en Midden-Oostenstudies …
Profiel-pagina
Enis-DNW (2)

Enis Odaci

Eindredacteur van Nieuw Wij

Enis Odaci is voorzitter van Stichting Humanislam, een denktank voor islamitisch humanisme dat hij mede naar aanleiding van het …
Profiel-pagina
Al één reactie — praat mee.