Lodewijk Asscher: “Leiders, stop met tetteren vanuit je eigen vooroordelen!”

Verbinding in de samenleving is voor u een belangrijk thema. Kijkend naar Nederland, hoe goed is de verbinding nu in onze samenleving?

“Als ik er een cijfer aan zou hangen, dan geef ik op dit moment een 6-, want ik zie wel degelijk saamhorigheid en dat veel mensen geven om een land waar mensen met elkaar verbonden zijn, maar ik zie dit ook onder druk staan. Ik zie mensen zich opsluiten in hun eigen gelijk, hun eigen Facebookpagina of hun eigen buurtkroeg. Dan is het des te belangrijker je te realiseren dat aan de andere kant ook gewoon een mens staat.”

Hoe krijgen we mensen zover dat ze voorbij hun eigen opvattingen kijken? Hoe bereiken we die teleurgestelde, boze of bange Nederlanders, die met het populisme van de PVV flirten en de mensen die nu naar DENK neigen?

“Ik denk dat de kunst is mensen te verleiden zich in een ander te verplaatsen; empathie als antwoord op die angst. Dat kan niet als je het heel groot maakt. Maar de ervaring leert dat als je mensen vraagt: “In wat voor een wereld wil jij dat je kinderen opgroeien?”, mensen toch een wereld voor staan waar inleving en verbondenheid is.

Op individueel niveau lukt het vaak om contact met elkaar te maken. Dan weten we elkaar te vinden en te respecteren. Ik zie dat mensen juist angstig worden van de grote bewegingen die op ons afkomen. Ik denk daarom dat het taak van iedereen is ervoor te zorgen dat we in Nederland niet tegen elkaar uitgespeeld worden. Dat kunnen we o.a. doen door elkaar op te zoeken en elkaar te steunen waar dat kan.

Dit is een taak voor iedereen, zeker ook voor de politiek. Leiders in een land horen te proberen dat gesprek ook echt te voeren. Ze moeten laten merken dat je je in de ander kunt verplaatsen in plaats van te gaan tetteren vanuit je eigen vooroordelen.”

Hoe doe je dat, mensen verbinden op microniveau, hoe bereik je al al die mensen?

“Ik denk dat je mensen moet aanspreken op hun hoop, hun verlangen en hun dromen voor de toekomst. Je zult ook moeten aangeven dat iedereen wel zorgen en angsten heeft en dat we allemaal de zorg delen of je jezelf wel kunt blijven. Ik denk dat iedereen op dit moment deze fundamentele angst gemeen heeft: “Kan ik mezelf wel blijven?”

Er is angst dat het land overgenomen zal worden door minderheden of door moslims. Maar ook minderheden en moslims vragen zich af of ze zichzelf wel kunnen blijven. Bij Joden idem dito. Is er hier nog wel plek voor mij? ‘Mag ik anders zijn dan anderen?’ Het begint bij je te beseffen dat je daarin veel meer gemeen hebt, dan je misschien aanvankelijk denkt. Het is natuurlijk geen zero sum game. Samenleven betekent dat je met al die individuele mensen iets wilt bereiken.”

Over tien jaar is uw oudste zoon volwassen. Hoe hoopt u dat Nederland er dan uitziet?

“Ik denk dat het niet vanzelf goed komt. Hoe het de komende tijd gaat, zal cruciaal zijn, omdat we op een kruispunt staan. We kunnen ons allemaal nog verder terug te trekken en bozer, banger en angstiger te worden. Of we kiezen voor een weg die voert naar een gezamenlijke toekomst. Ik denk dat Nederland het in zich heeft en dat de kinderen die nu in de F’jes voetballen, straks samen aan die toekomst werken. Dat is afhankelijk van hoe we ze opvoeden, wat we ze op school meegeven,  maar ook van ruimt die we weten te maken op de arbeidsmarkt, zodat ze later de kans krijgen op een baan. Maar we moeten ook met elkaar het gesprek aan durven gaan over dingen die we eng of lastig vinden aan elkaar.”

Wat vindt u zelf eng of lastig?

“Mensen die alles altijd zo ontzettend zeker weten, daar heb ik grote moeite mee. Ik houd van een samenleving waarin we ook over twijfels kunnen spreken en onze zorgen kunnen delen door naar elkaar te luisteren.

Dit wil ik ook aan kinderen meegeven. Mijn zoontje zit in een voetbalteam dat Amsterdam anno 2016 reflecteert. In zijn team zitten Abel, Thijs en Jaap, maar ook Mouad, Anas, Justin en Devin. Ze winnen en verliezen samen met grote cijfers en zijn verder met niets anders dan de wedstrijd bezig. Puur het plezier van achter een bal aanhollen…, maar als ze groter worden leren ze van volwassenen misschien wel elkaar te haten. Als ze groter worden zullen ze erachter komen dat de kansen niet eerlijk verdeeld zijn. Aan die ongelijke kansen wat doen, is volgens mij onze opdracht.”

Onze kinderen hebben hun persoonlijke helden. Wie is of was uw held, nu en als kind?

“Voor mij is dat Louis Bandeis, een voormalig Amerikaanse rechter van het hooggerechtshof, die destijds heel veel heeft gedaan voor gelijke behandeling in Amerika. Hij schreef daar zulke vlammende betogen over dat mensen hierdoor echt veranderd zijn.

Hij is voor mij een held, omdat zijn werk laat zien dat op allerlei verschillende plekken een veel grotere bijdrage aan de samenleving kan worden geleverd dan het soms lijkt. We moeten elkaar beschermen in plaats van aanvallen. Als kind waren mijn helden Johan Cruijff en Marco van Basten, want ik dacht dat ik voetballer zou worden.”

Wat hebben de Amerikaanse verkiezingen voor impact op u gehad?

“Het toont dat mensen aan de noodrem trekken wanneer ze zich niet gehoord voelen en niet de keuze hebben om voor veranderingen te stemmen die geloofwaardig zijn. Die noodrem was in dit geval een stem op Trump. Blijkbaar negeren ze dan het racisme, de xenofobie, het antisemitisme en de moslimhaat, die je er gratis bij krijgt. Dat vind ik wel heel heftig om te zien. Ik denk dat mensen groot gelijk hebben als ze nieuwe hoop willen hebben, als ze zich weer trots willen voelen. Het is ook terecht dat er een betere verklaring moet komen voor de prijs die zij betalen voor de globalisering. ‘Het is nu eenmaal zo’ is een onbevredigend antwoord. Tegelijkertijd, als je ziet wat er in die campagne allemaal gezegd is en hoe er met groepen is omgegaan, dan zijn er mensen die de dag na de verkiezingen wakker zijn geworden in een heel ander Amerika. Dit zijn mensen die echt geschrokken zijn en angstig zijn voor wat er nu gaat komen.

Ik denk dat dit voor ons een duidelijke les is. Als politieke partijen veranderingen niet kunnen uitleggen, zullen mensen aan de noodrem trekken. Dit zijn de mensen die in het dagelijks leven onrecht ervaren en tot nu toe alleen maar gehoord hebben ‘het is nu eenmaal zo; het moet van Europa’ of ‘dit is hoe globalisering werkt; wen daar maar aan’.

Het helpt niet als je deze mensen gaat vernederen of belachelijk maken, zoals Clinton op een gegeven moment deed door te spreken over ‘basket of deplorables’, stakkers. Nee, je zult je veel meer moeten verdiepen in hoe op dit moment de voor- en nadelen van de veranderingen verdeeld worden. Het is niet alleen maar goed. Het is heel ongelijk verdeeld. Je moet dat niet onderschatten. Ik denk dat een regering met Rutte en Wilders helemaal niet ondenkbaar is. We weten dat ze daartoe bereid zijn. Dat is in 2010 gebleken.”

Eerder in het interview spraken we over het belang van twijfelen aan de stelligheid van het eigen gelijk. Populistische partijen zijn echter vaak aantrekkelijk voor mensen, omdat alles heel simpel, direct, hard en ongenuanceerd wordt voorgesteld. BAM! Ze spreken mensen aan met oneliners en hapklare statements. ‘Fastfood’ binnen de politiek scoort goed. Hoe brengt u het nadenken en de nuance terug binnen deze fastfoodpolitiek?

“Ik denk dat je niet genuanceerd of twijfelachtig moet zijn over wat je waarden, idealen en principes zijn. Ik denk dat je daar net zo hard en ‘BAM’ over moet communiceren als mensen van de andere kant. Alleen ik denk dat je juist terughoudender moet zijn in hoe je dan de oplossing en de concrete plannen voor je ziet. Mensen geloven helemaal niet in een blauwdruk van zestig pagina’s over hoe het allemaal precies moet. Je moet mensen de waarden tonen waar het over gaat. Bijvoorbeeld dat ieder mens recht heeft op gelijke behandeling. Daar valt voor mij niets aan te nuanceren. Het is een principekwestie. De waarde dat je vindt dat je als samenleving kinderen probeert te verheffen en verder te brengen, is iets fundamenteels, daar hoef je niets aan te nuanceren.

Ik wantrouw zelf politici die zeggen: ‘ik heb hier een plan van vijftig pagina’s met voetnoten erbij, zo gaan we het doen’. Zo werkt de wereld niet! Er zijn bepaalde dingen die je heel erg zeker weet en over andere dingen moet je het gesprek eerst voeren om te kijken of het echt zo uitpakt. Ik denk dat er bij heel veel Nederlanders behoefte is aan waardegedreven en realistisch leiderschap. De tijd van het beloven van duizend euro komt echt niet meer terug. Mensen worden daar agressief van en terecht!”

Er zijn vaak mensen die uw joodse achtergrond op een nare manier tegen u gebruiken. Tijd dus om er eens een positieve vraag over te stellen! Heeft u uit deze traditie zelf nog inspiratie gehaald, vroeger of nu?

“Voor mij is toch vooral ontzettend belangrijk om met de familie bij elkaar komen op vrijdagavond (ingaande shabbat). Als ik terugkijk op mijn jeugd, dan geeft de gedachte aan die vrijdagavonden mij hele warme en belangrijke herinneringen. We aten dan ook regelmatig galletjes (gevlochten brood). Dat probeer ik nu zelf ook te doen. Het is zo belangrijk om samen aan tafel te zitten en even goed de tijd te nemen om even echt te horen wat er bij de ander leeft. We proberen met het gezin op vrijdagavond samen thuis te zijn, maar dat lukt zeker niet altijd. Daarnaast zijn er herinneringen aan de joodse feestdagen, zoals de sederavond tijdens Pesach, die zich vermengen met allerlei zoete jeugdherinneringen”

Combineert u die joodse achtergrond met andere religieuze stromingen?

“Zeker. Mijn moeder is katholiek, dus die kon ons van alles vertellen als wij met vakantie waren en een kerk bezochten. Bij alle beelden en schilderingen kon zij de verhalen en de achtergronden ervan vertellen. Wij zijn zeer gemengd opgevoed in beide tradities.”

Wat is voor u een inspirerend verhaal uit de katholieke traditie?

“Er zijn heel veel voorbeelden van verhalen van heiligen en opofferingsgezindheid. Dat maakt grote indruk op kinderen. Mensen die zich met pijlen hebben laten doorboren, dat doet het als schilderij, maar zeker ook in stripvorm goed. Elke vakantie kwam in een kerk dan zo’n verhaal tot leven. Dat vond ik mooi.

Nu probeer ik mijn kinderen mee te geven dat er heel veel moois zit in verschillende tradities die we aan elkaar doorgeven en dat daaruit lessen te leren zijn. Dit overigens zonder dat ik daarbij de ene religieuze traditie boven de andere stel.”

Welke rol ziet u weggelegd voor de verschillende religieuze gemeenschappen in het bouwen aan verbinding?

“Ik denk dat er een enorm grote rol is te spelen door leiders en dus ook door de leiders van religieuze gemeenschappen. Daar staan mensen ook iedere dag voor de keuze wel of niet verder te kijken dan de muren van het gebedshuis en iets te betekenen in de samenleving. En als je die keuze wel maakt, kun je een enorm belangrijke rol spelen. Religieuze leiders kunnen dan hun gemeenschap leren empathisch te zijn, leren om contact te zoeken en zij kunnen mensen overtuigen hun angsten en vooroordelen te laten varen. Juist in tijden dat mensen bang zijn voor elkaar, ligt daar een enorme verantwoordelijkheid.”

Kunt u een voorbeeld noemen van wat u op dit vlak de laatste jaren geraakt heeft?

“Ik heb best wel veel voorbeelden. Ik vond na de aanslagen op Charlie Hebdo de avond in Amsterdam West van Salaam-Shalom zeer indrukwekkend. In no time komen er dan heel veel moslims en Joden bijeen met één boodschap: “Wij laten ons niet uit elkaar spelen”. Ook het Leer Je Buren Kennen-project over vooroordelen van de Liberaal Joodse Gemeenten met de ROC’s en andere scholen vind ik heel mooi.

Er zijn gelukkig best veel van zulke hoopvolle initiatieven. Ik denk dat dat op termijn wel echt helpt. Het is nu eenmaal zo dat als je zelf een positieve ervaring hebt, je daarna veel minder gevoelig bent voor vooroordelen en je veel meer gaat kijken naar het individu, naar de persoon voor je.”

Stel u wordt premier van Nederland, nu of in de toekomst, hoe wilt u dan de geschiedenisboeken ingaan?

“Ik hoop als iemand die de kunst van het luisteren heeft getoond en dat dit luisteren uitstekend werkte. Wat minder schreeuwen en wat meer naar elkaar luisteren. Ik wens dat we trots zijn op wat we samen kunnen en mogen doen. Als je dat kunt terugbrengen in de Nederlandse samenleving, dan heeft Nederland alles in zich om veel te bereiken. Dan is the sky the limit.”

Zou u van Nederland dan weer een gidsland kunnen maken?

“Zeker!”