Van welk probleem zijn mannen onderdeel?
“Mannen en mannelijkheid spelen een enorme rol in alle grote vormen van onrecht. Als je kijkt naar wie oorlog, geweld, verkrachting, uitbuiting en criminaliteit veroorzaken, dan kom je vooral bij mannen uit. Dit valt terug te voeren naar patriarchale machtsverhoudingen, maar ook naar welke betekenis we geven aan mannelijkheid en vrouwelijkheid – en de waardering die we daaraan hangen. Een van de eerste lessen die we jongens leren is: je mag niet vrouwelijk zijn, je mag geen mietje zijn, niet huilen. Dus gaan mannen overcompenseren, er alles aan doen om er geen twijfel over te laten bestaan dat ze een echte man zijn. Dat kan op allerlei manieren: door de ratio sterk te ontwikkelen, of je te laten gelden op fysiek, competitief, zakelijk of agressief gebied. Maar er is een heel groot deel van je menselijke eigenschappen wat je daarvoor moet negeren, ontkennen en zelfs onderdrukken. Zo gaat er heel veel talent en energie verloren.”
Dus het man-zijn weerhoudt mannen ervan om volledig mens te zijn – ten koste van zichzelf en het eigen potentieel, maar ook ten koste van een vreedzame samenleving?
“Alle mannen zitten in de kast in deze samenleving. Want allemaal zijn ze bang om als niet-man ontmaskerd te worden. Ze spelen het spel mee, om maar te overleven. De meeste mannen zijn misschien geen daders, maar ze zijn wel medeplichtig. Ze laten het toe, terwijl ze er vaak ook nog een bepaald voordeel bij hebben, al is dat onbewust.
Als het aan mij zou liggen dan zouden mannen allang zeggen ‘genoeg is genoeg’. Ik snap niet dat ze hun mond houden terwijl hun zusters, partners, collega’s, vriendinnen, dochters en moeders als tweederangsburgers behandeld worden. Er zijn geen vrouwen die niet wanneer ze ’s avonds over straat gaan een bepaalde calculatie maken van waar ze wel en niet kunnen lopen. Terwijl mannen dat ook doen! Zij zijn zich ook bewust van het gevaar dat er uitgaat van groepen mannen op straat. Vanuit het feminisme is het helder benadrukt dat het belachelijk is dat de ene helft van de bevolking structureel bang is voor de andere helft, maar het is nog veel erger: de hele bevolking is structureel bang voor de ene helft. Dat is hartstikke treurig.”
Heb je daarom Emancipator opgericht? Om mannen bewust te maken van hun verantwoordelijkheid?
“Dat is de eerste stap ja. Het is allemaal begonnen met het dromen over een betere wereld. In de 26 jaar dat ik nu met dit onderwerp bezig ben heb ik ontdekt dat rechtvaardige verhoudingen tussen mannen en vrouwen, en bevrijding van stereotype beelden die we daarover hebben, cruciaal is voor een betere wereld. Om daar te komen is het nodig dat mannen een actieve rol gaan spelen. Om de vrouwenemancipatie te ondersteunen, maar ook omdat ze er zelf van alles bij te winnen hebben – namelijk: bevrijding! Die twee gaan hand in hand. Ik zie Emancipator als een middel om die droom te verwerkelijken.”
Hoe gaat mannenemancipatie dan de wereld verbeteren?
“Mannenemancipatie is kort gezegd een transformatie van mannelijkheid, waardoor er ruimte ontstaat om het menselijk potentieel te verwezenlijken. Het gaat hand in hand met vrouwenemancipatie, versterkt elkaar zelfs, omdat het mens-zijn centraal staat. Het gaat om een zodanige transformatie van genderrollen dat zowel mannen als vrouwen zich in vrijheid en gelijkheid als mens kunnen ontwikkelen. Zodat uiteindelijk de mannen ophouden de problemen te veroorzaken, die ze vanuit hun traditionele rol veroorzaken, en onderdeel worden van de oplossingen. Dit is precies wat Emancipator voor ogen heeft; eigenlijk gewoon de agenda die de vrouwenbeweging heeft uitgezet.”
Het klinkt mij allemaal nog erg abstract in de oren. Kun je het concreet maken? Wat heeft mannenemancipatie te maken met een nieuw wij, bijvoorbeeld?
“Alles! Het gaat om de fundamentele vraag: hoe kan ik een goed mens zijn? Verbindt de verschillen – maar dan ook in jezelf. Er wordt heel snel gedacht dat we als man/vrouw complementair zijn en we een heilige eenheid bereiken in een heteroseksuele relatie. Ik geloof dat je een heilige eenheid in jezelf bereikt wanneer je je menselijke eigenschappen in dynamische balans met elkaar weet te brengen. Dat is cultuur- en religie overstijgend. De discussies over religie en cultuur zijn vaak discussies over gender. Het gaat impliciet of expliciet over ‘hoe gaan zij eigenlijk met hun of onze vrouwen of homo’s om?’ Van allerlei kanten worden scheidslijnen tussen groepen bepaald aan de hand van de invullingen die we geven aan mannelijkheid en vrouwelijkheid. Hoe wij denken over mannelijkheid en vrouwelijkheid is fundamenteel aan hoe we het samen-leven vorm geven. Ik vind de hele multiculturele discussie vooral een genderdiscussie. Bijvoorbeeld dat we het niet voor kunnen stellen dat moslima’s er zelf voor kiezen om een hoofddoek te dragen, terwijl we het bijna het toppunt van seksuele vrijheid vinden dat Nederlandse meisjes op hun 16de verjaardag een borstvergroting of een schaamlipcorrectie krijgen! Maar denk ook aan de angst die gevoed werd voor de ‘wandelende testosteronbommen’ toen de vluchtelingen naar ons land toe kwamen. Het voorstel om alle mannelijke vluchtelingen in een kamp op te sluiten. Gender is niet iets, we geven het voortdurend vorm in alles wat we doen. Het is overal.”
Voor zover het probleem. Voor de mannen die dit lezen en die zich aangesproken voelen, overtuigd van hun aandeel in het probleem: hoe kunnen zij bijdragen aan een oplossing?
“Heel simpel: mannen moeten de stilte doorbreken, zich uitspreken. Op het moment dat iemand zegt: ‘je bent toch geen mietje’ – dan maak je daar een punt van. Op het moment dat iemand flauwe seksistische grappen maakt over vrouwen – dan maak je daar een punt van. En als er weer een ‘all white, all male’ panel wordt samengesteld – dan maak je daar een punt van. Wanneer je hoort dat je maar twee dagen vaderschapsverlof krijgt wanneer je een kind krijgt – dan maak je daar een punt van. Mannen moeten zichzelf meer als stakeholders, als belanghebbenden, gaan zien. Dat zien ze nu nog niet. Op de een of andere manier is er een soort oorlog tussen seksen bedacht, met het idee dat wanneer vrouwen erop vooruitgaan, mannen erop achteruitgaan. Dagelijks wordt dit idee gevoed. We moeten allemaal ophouden met die onzin. Het is een van de meest destructieve dingen die we dagelijks reproduceren. Zogenaamd is het grappig: mannen komen van Mars, vrouwen van Venus. Maar in dat dagelijkse seksisme zit ontzettend veel dat bijdraagt aan de dagelijkse ellende in de wereld.”
En voor hen die nog tegenstribbelen, en denken: wat een onzin allemaal! Mannen en vrouwen zijn nou eenmaal anders! Testosteron, hallo. Ik kan er ook niks aan doen.
“Ja, dat is dus gewoon bewezen onzin. Er is een experiment geweest waarin vrouwen testosteron toegediend kregen. Er gebeurde niks, behalve bij de testgroep die dacht dat ze testosteron kregen, terwijl dat niet zo was – die gingen zich heel mannelijk gedragen. Het zit echt tussen de oren. Alle onderzoeken die biologisch verschil benadrukken zeggen ook allemaal: de onderlinge verschillen tussen mannen en vrouwen zijn groter dan het verschil tussen de groepen en de overeenkomsten zijn groter dan de verschillen. In deze Tedtalk wordt daar meer over gezegd. We willen heel graag denken dat mannen van Mars komen en vrouwen van Venus, maar we komen allemaal van de planeet aarde. Ik bedoel absoluut niet dat we allemaal hetzelfde moeten worden, nee, het fijne is dat we kunnen vieren dat we allemaal verschillend zijn. Daar gaat het nou juist om.”
Ik geloof je. Tegelijkertijd lijkt een masculiene invulling van mannelijkheid steeds meer aan terrein te winnen in onze samenleving, althans, dat is het beeld dat de media schetst. Zie jij dat ook?
“Nee, anders zou ik niet zo hoopvol zijn. Het patriarchaat heeft heel veel van zijn legitimiteit verloren. De vrouwenbeweging, de homobeweging en allerlei burgerrechtenbewegingen hebben enorme barsten geslagen in dat bastion van hegemoniale mannelijkheid: er is niet één soort man of mannelijkheid. Er is heel veel strijdigheid, contradictie en diversiteit onder mannen. Dat wordt steeds meer erkend.”
Maar her en der wordt het einde van ‘de man’ verkondigd…
“Voor zolang ik mij kan herinneren wordt daar al over gesproken. Ik haal dan graag Vincent Duindam aan, die eens in een artikel schreef: ‘Van mij mogen mannen nog wel wat meer in verwarring en crisis zijn, want dat geeft ruimte voor verandering’. Dus ja, er is een crisis van traditionele verhoudingen. Mannen weten niet meer hoe ze man moeten zijn. Ze zijn niet meer nodig als beschermer, soldaat of kostwinner. Hun rol in de opvoeding is ook al niet duidelijk. En dan roepen ze ‘help’ en verkondingen het einde van de man…”
Je bent het er duidelijk niet mee eens?
“Ik hou niet zo van het neoliberale adagium ‘crisis is kans’, maar in dit geval heb ik toch de neiging dat te zeggen. Het zijn de stuiptrekkingen van een oud systeem dat ophoudt te bestaan. Het is het gevolg van de heel terechte vrouwen- en homo-emancipatie. Je moet ze ook wel serieus nemen. Er zijn grote groepen mannen voor wie dit wel echt een existentiële crisis is. We hebben jongens en mannen niet toegerust voor het leven in deze veranderende wereld. Dus het wordt hoog tijd dat we dat gaan doen.”
Maak je je geen zorgen over de agressieve masculiene bewegingen die enorm populair zijn? GeenStijl, om maar iets te noemen.
“Ja, daar zit veel rancune en boosheid. Dat zijn mannen die het gevoel hebben dat ze verliezen, dat ze achtergesteld worden. Ze claimen eigenlijk hun ‘entitlement to privilege’. Dat zijn geen bewegingen die ik toejuich, maar ik wil mijn energie niet besteden aan het mij afzetten tegen dergelijke bewegingen. Ik denk eigenlijk dat er een zwijgende meerderheid van mannen is die wel degelijk weldenkend en menselijk is, maar daar niet voor uit durft te komen omdat ze bang zijn om als mietje ontmaskerd te worden. Dat is ook het eerste wat ik te horen krijg als mensen horen wat ik doe: je zal wel homo zijn, anders hou je je hier niet mee bezig.”
Volgens mij is dit het moment voor mij om uit de kast te komen. Dat dacht ik ook een beetje. Sterker nog: ik stond voor het café op je te wachten en had een foto van jou in mijn hoofd. Blijkbaar had ik daar een soort zachte verschijning bij bedacht, want er kwam een redelijk stoere man langs die op je leek maar waarvan ik dacht ‘dat is ‘m vast niet’. Ik kwam pas naar binnen toen ik je mailtje ontving over waar je zat… Dat is echt ontzettend onbewust gegaan! Stel nou dat al die bewuste en onbewuste genderdenkbeelden van de een op de andere dag verdwijnen. Hoe ziet de wereld er dan uit?
“Ik denk dat we dan aardig in de buurt komen van een ideale wereld. Ik ben graag de dromer; soms lijkt het zo makkelijk en dichtbij. Tegelijkertijd is de werkelijkheid weerbarstig. Ik kan dit allemaal wel zo zeggen, maar ook ik zit vol met allerlei soorten genderbeelden en angsten. Eerst maar eens bij het begin beginnen: bewustwording, gedragsverandering en systeemverandering. Anders gezegd: het begint bij jezelf, in je eigen omgeving.”
Mij heb je in ieder geval overtuigd van de noodzaak van mannenemancipatie. Maar wat betekent Emancipator daar nou concreet in? Dat is ook het eerste wat ik dacht toen ik jullie website zag: supermooi allemaal, maar wat dóen ze nou eigenlijk?
“Dat vroegen ze bij het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW) ook. Het is al heel concreet dat we hier een gesprek hebben over mannen als deel van de oplossing, want daar is het al 30 jaar niet over gegaan. Ja, er zijn nog eindeloos veel stappen te maken. Maar we hebben er ook al heel veel gezet. We zijn nu onder andere bezig met het ontwikkelen van een website met concrete tips en aanbevelingen over hoe je, als professional, organisatie of beleidsmaker, mannenemancipatie kan helpen bevorderen. We organiseren ook allerlei bijeenkomsten, waarbij we kijken naar wat de vragen zijn en hoe we toerusting kunnen bieden. Bovenal willen we professionals met elkaar in contact brengen, dwarsverbindingen leggen, waardoor kruisbestuiving ontstaat.
Ons doel is om professionals bewust te maken van hun impact in het werken met jongens en mannen. Daarnaast willen we heel graag mannen en vrouwen mobiliseren die zeggen: ‘dit is belangrijk, hier willen we in ons eigen leven aan bijdragen’. Mijn droom is dat er uiteindelijk in ieder dorp en iedere stad een afdeling is, met maandelijkse gespreksavonden.”
Dus jullie boodschap wordt goed ontvangen?
“Ja, bij zowel mannen als vrouwen. Het lijkt erop dat de timing goed is. We halen een hoop publiciteit. Daarnaast hebben we vorig jaar een subsidie gekregen van het OCW. We zijn nu met hen in gesprek over nieuwe mogelijkheden. Er zijn allerlei samenwerkingsverbanden, en internationaal maken we deel uit van de MenEngage Alliantie. Ik ben al tientallen jaren met dit thema bezig en al die tijd voelde ik me een roeper in de woestijn. Maar gaandeweg kwam ik andere roependen tegen en onderhand zijn er oases ontstaan waar we samen komen. Het is een groeiende beweging. Ik was in 2009 bij de eerste internationale conferentie van MenEngage, waar 500 mensen uit tachtig landen samenkwamen. In 2014 waren er 1200 mensen uit 95 landen. Het meest hoopvolle is nog wel dat het een hele gemengde beweging is. Het zijn mannen en vrouwen, zwart en wit, homo en hetero, jong en oud – maar allen met een gedeelde visie.”
Wat hebben jullie nog concreet nodig om dichterbij de verwerkelijking van jullie droom te komen?
“Simpelweg meer geld. Met name om die extra krachten aan te trekken die we zo hard nodig hebben. Een fondswerver zou geweldig zijn. We zijn nu ook hard op zoek naar iemand die de communicatie doet, maar er zijn er maar weinig die dat vrijwillig willen of kunnen doen. We zijn op een rijdende trein gesprongen terwijl we ‘m eigenlijk nog moesten bouwen.”
Crowdfunding…?
“Ja, natuurlijk. Maar dat moet ook iemand trekken. Als er mensen zijn die hier met ons over willen nadenken – van harte welkom!”
