“Het moderne begrip ‘homo’ wordt als een westerse uitvinding gezien”

Dat is niet alleen een kwestie van beeldvorming: eeuwenlang stond men in de islamitische wereld ook daadwerkelijk toleranter tegenover mannelijke en vrouwelijke seksualiteit, en tegenover homoseksuele verlangens en praktijken, dan in christelijk Europa. Michiel Leezenberg beschrijft in De minaret van Bagdad niet alleen de veranderende manieren waarop men in het Westen naar moslims heeft gekeken, maar ook de veranderende seksuele opvattingen en praktijken in de islamitische wereld. Het boek biedt een nieuw, verfrissend perspectief op een dikwijls oververhit publiek debat. Leezenberg: “Het moderne begrip ‘homo’ wordt als een westerse uitvinding gezien.”

Gefeliciteerd met de publcatie van je boek! Het lijkt alsof islam en seks best… ‘sexy’ zijn in Nederland. Wat zou de reden daarvoor zijn?

Michiel Leezenberg: “Als je wat beter kijkt, blijkt dat seksualiteit een belangrijke, maar niet altijd onderkende, rol speelt in het islamdebat in Nederland en elders. Om maar een paar voorbeelden te noemen: in de dikwijls felle discussies over hoofddoeken, nikaabs, boerkini’s en de kleding van vrouwelijke beachvolleybalspelers worden allerlei kwesties aangaande vrijheid, secularisme, en inderdaad seksualiteit vrij letterlijk over de lichamen van vrouwen uitgevochten. Of neem de vermeende massaverkrachting door vermeende Syrische vluchtelingen op oudejaarsnacht 2015 in Keulen. Dat werd een enorme hype, maar achteraf bleek er maar weinig van te kloppen. En IS maakt natuurlijk een soort seksuele reclame, door openlijk en uitdagend vrouwen tot seksslavinnen te maken en homo’s van hoge gebouwen te werpen. Het leek me voor de discussie nuttig om die thematiek van seksualiteit eens expliciet en systematisch te behandelen.”

Wat hoop je met de thematisering te agenderen?

“Deels was dat vanuit de wens om in het publieke debat een ander geluid te laten horen. Maar ook in mijn eigen onderzoek, dat heel andere onderwerpen betreft, was ik al dikwijls onverwachte of bizarre seksuele verschijnselen tegengekomen. Ooit heb ik in Irak een lezing gehouden over seksualiteit in het Koerdische nationale epos, een tekst uit de zeventiende eeuw. Na afloop een totale, doodse stilte onder het publiek; terwijl er gewoonlijk over alles fel wordt gediscussieerd. Toen wist ik dat ik een open zenuw had geraakt.”

Wat zijn de belangrijkste conclusies van het boek?

“Het belangrijkste punt is dat allerlei seksuele normen, die we als tijdloos en onveranderlijk islamitisch beschouwen, in werkelijkheid juist heel nieuw blijken te zijn. In de klassieke islamitische wereld ging men op een opmerkelijk ontspannen manier om met zaken zoals overspel en seksueel verkeer tussen mannen, of tussen vrouwen. Homo-erotisch verlangen, als onderscheiden van daden, werd ook door vrome religieuze schriftgeleerden als natuurlijk beschouwd, of zelfs positief gewaardeerd als een teken van beschaving. Ook seksueel genot werd nooit als een moreel probleem gezien, zoals in  het christendom. Er bestaan talloze middeleeuwse islamitische sekshandboeken, die zonder valse schaamte over het genot van beide partners spreken en technieken beschrijven voor het verhogen van dat genot.”

In de interviews voor de Belgische en Nederlandse media lijken journalisten, maar ook mensen die reageren vooral erg verbaasd over de rijke geschiedenis van seksuele en genderidentiteit binnen de moslimculturen van de pre-koloniale tijd. Wat is er veranderd en wanneer ging het ‘mis’?

“Die rijkdom aan openlijk bezongen en beoefende vormen van seksualiteit is inderdaad voor veel lezers een enorme verrassing. De repressieve houding die je vandaag ziet is dus een radicaal nieuw verschijnsel, en niet een uiting van een oorspronkelijke of tijdloze islam. Door specialisten wordt gezegd dat die nieuwe preutsheid is ontstaan door de koloniale overheersing: toen zouden moslims, en bijvoorbeeld ook Indiase Hindoes, de preutse moraal van hun burgerlijke en victoriaanse heersers hebben overgenomen. Maar die nieuwe seksuele moraal zie je ook  verschijnen op plaatsen die nooit zijn gekoloniseerd.

Ik suggereer daarom dat de opkomst van nationalisme en de natiestaat van minstens zo groot belang zijn. Door de invoering van modern burgerschap en de moderne dienstplicht wordt het in de negentiende eeuw voor elke man een plicht om als soldaat het vaderland te dienen; vrouwen daarentegen dienen voor het vaderland juist nieuwe kindertjes te produceren. In de moderne tijd worden, in Europa en elders, man-vrouwverhoudingen niet losser maar juist veel strikter gedefinieerd. Ook homoseksualiteit wordt nu opeens tot een politiek probleem, zogezegd.”

Kun je dus zeggen dat de islam vroeger ‘homovriendelijker’ was?

“Dat kun je zeggen, met dit voorbehoud, dat ‘homoseksualiteit’ een modern begrip is, dat verliefdheid en verlangens op één hoop veegt met seksuele daden. In de islamitische wereld, evenals overigens in India, Afrika en Rusland, wordt dat als een westerse uitvinding gezien – niet helemaal ten onrechte. In de klassieke islam kwam niemand op het idee om de homo-erotische liefde die in poëzie werd uitgedrukt op één lijn te stellen met seksueel verkeer tussen mannen. Op dat laatste stonden in theorie strenge straffen, maar de juristen maakten de oplegging en uitvoering daarvan in de praktijk vrijwel onmogelijk. De tolerantie ten aanzien van homoseksueel verkeer was zelfs zó verregaand dat westerse reizigers er schande van spraken.”

Sommige moslims hebben je aangerekend dat je niet naar de bron van de ‘echte’ islam gaat. Om welke islam gaat het dan? Waar begint en waar eindigt deze?

“Daarover kan ik als wetenschapper en als buitenstaander natuurlijk geen oordeel vellen; dat zullen moslims voor zichzelf moeten uitmaken. Mijn punt was juist dat wat moslims zelf als de ‘ware’ of  ‘correcte’ islam beschouwen in de loop der tijden sterk is veranderd. In de Koran en de hadith, ofwel de tradities van de profeet Mohammed, staat maar weinig over seksualiteit, en dat weinige blijkt heel anders dan we zouden denken. Pas in de loop der eeuwen zijn er meer repressieve en patriarchalere interpretaties aan die passages gegeven. Ook schriftgeleerden die door hedendaagse salafisten worden aangeprezen, zoals al-Suyûtî en Ibn Taymiyya, blijken heel andere opvattingen te hebben gehad dan je zou verwachten.”

Oud-president Ahmedinajad zei eens dat er geen homo’s in Iran zijn. Bestaat ‘de homo’ in de moslimwereld wel?

“Het moderne begrip ‘homo’ wordt, zoals gezegd, als een westerse uitvinding gezien. Maar aantoonbaar heeft de klassieke Perzische beschaving niet alleen een immense traditie van homo-erotische poëzie, maar ook van openlijk getolereerde homoseksuele praktijken. Hedendaagse islamitische moraalridders proberen die geschiedenis te vergeten of te ontkennen. Hetzelfde kun je trouwens ook zeggen van hindoenationalisten, Afrikaanse machthebbers en Oosteuropese conservatieven. Je kunt best onderkennen dat bijvoorbeeld het homohuwelijk een typisch moderne en burgerlijke mentaliteit weerspiegelt, en maar één van de vele mogelijk manieren is om aan je leven gestalte te geven, maar daarmee hoef je niet-westerse homofobie niet in de kaart te spelen. In dat opzicht is een blik op de islamitische geschiedenis verfrissend.”

Vrouwen en homo’s zitten in het midden van de de strijd tussen occident en orient. Moeten we hen bevrijden?

“Het idee van de bevrijding van hulpeloze moslim- of hindoevrouwen is een stukje koloniaal erfgoed. Het is ook erg paternalistisch. Vrijheid is natuurlijk per definitie niet iets wat anderen voor je bepalen, maar wat je voor jezelf uitmaakt. Ik hoop ook dat mijn boek duidelijk maakt dat het idee van een tijdloze tegenstelling tussen Oost en West nogal misleidend is. In die verhoudingen, en ook in man-vrouw-verhoudingen en in de houding ten aanzien van verschillende vormen van seksualiteit, zijn er juist zowel in Europa als in de islamitische wereld diepgaande veranderingen geweest. Een blik op die geschiedenis zou het moeilijker moeten maken om te zeggen dat het volgens de echte of ware islam zus of zo zou moeten. In de islamitische traditie is altijd al ruimte voor discussie geweest, en voor verschillende levenshoudingen en praktijken.”

Toch zijn de grenzen tussen mannelijkheid en vrouwelijkheid rekbaar. Vroeger was de hetero moslimman te vrouwelijk, nu te mannelijk? Wat zegt dat over het Westen?

“We denken natuurlijk dat iedereen ‘gewoon’ ofwel een man ofwel een vrouw is; we zien het als een natuurlijk gegeven. Maar in werkelijk blijken ideeën over wat ‘echt’ mannelijk en ‘echt’ vrouwelijk’ is, en zelfs over wat ‘natuurlijk’ is, veranderlijk. Vroeger dachten moslims dat verliefdheid op iemand van hetzelfde geslacht domweg deel uitmaakte van de menselijke natuur (fitra). Tegenwoordig vinden gelovige en seculiere personen homoseksualiteit ‘onnatuurlijk’. Het beroep dat mensen op de natuur doen is, evenals het beroep op de ‘echte’ islam, een beroep op een vorm van gezag, dat betwist kan worden zoals elk beroep op gezag.”

IS heeft ook heel goed begrepen dat ‘sex sells’.  Wat betekent ‘sexy jihad’ voor de hedendaagse moslims?

“Inderdaad gebruikt IS heel welbewust en uitdagend seksualiteit als onderdeel van zijn reclamecampagne. Naar westerse jongeren toe signaleren ze: ‘Kom hierheen, het is hier een seksueel paradijs!’; naar hun tegenstanders, met name de Yezidi’s, signaleren ze: ‘we verkrachten jullie vrouwen en vernietigen daarmee jullie groepseer.’ Die praktijk van systematische etnische verkrachting zag je ook al in de jaren negentig in de oorlog in voormalig Joegoslavië.”

Welke elementen/punten zijn naar jouw mening relevant in de discussie rond islam en seksualiteit, seksuele- en genderdiversiteit? Waar moeten we mee stoppen en wat moeten anders doen?

“‘Wat te doen?’ zou Lenin vragen. Ik heb geen beleidsaanbevelingen. Hooguit zou ik zeggen dat je het beroep op ‘de’ islam kritisch kunt benaderen door naar de islamitische geschiedenis te kijken. Ook merk ik dat het zinvol is om hierover in discussie te gaan met om het even wie. Ik heb, naast veel positieve reacties, ook een klein aantal hatelijke mails gekregen van zowel salafisten als islamofoben; maar wanneer je daarop reageert zonder gelijk ook in scheldpartijen te vervallen, ontwikkelt zich vaak al heel snel een veel positievere en constructievere dialoog. Mijn boek is niet polemisch van aard; veel lezers, ook gelovige moslims, zijn – doorgaans positief – verrast om zulke dingen over hun eigen traditie te ontdekken. Ik ben heel benieuwd wat ze ermee zullen gaan doen.”