In uw woonplaats Amsterdam is geen autochtone meerderheid meer. Heeft deze diversiteit uw denken beïnvloed?
“Ik heb het altijd interessant gevonden om over culturele en religieuze diversiteit na te denken. In de jaren na 11 september 2001 raakte ik als ethicus geïnteresseerd in de schaduwkanten van diversiteit. Er was in die tijd veel discussie over de grenzen van culturele diversiteit. In beginsel is die verscheidenheid iets moois, maar hoe te denken over eerwraak, vrouwen- en jongetjesbesnijdenis en onverdoofd ritueel slachten?”
Hoe moeten we omgaan met culturele en religieuze verscheidenheid?
“In beginsel op nuchtere wijze. Je moet die diversiteit niet onkritisch verheerlijken. De voormalige burgemeester van Londen, Ken Livingstone, had het over de celebration of diversity. Dat is niet erg realistisch. Maar het ook niet erg realistisch om er enkel negatief tegenover te staan, de multiculturele samenleving heeft ook allerlei mooie kanten.”
Zoals?
“Het is leuk om te zien dat mensen verschillende zeden en gewoonten hebben. En je kunt bij andere culturen inspiratie opdoen voor het bekritiseren van je eigen cultuur. In Nederland krijg je bij je kop koffie één koekje aangeboden, daarna gaat de koektrommel weer dicht. Dat contrasteert misschien met een vorm van vrijgevigheid en gastvrijheid die in andere culturen groter is. Omgekeerd kun je ook praktijken uit andere culturen afwijzen. In Spanje is stierenvechten een populair volksvermaak. Een gruwelijk en barbaars ritueel. Je moet je ook als niet-Spanjaard niet geremd voelen om dat aan de orde te stellen. Ik vind eigenlijk dat je op nuchtere wijze met religieuze verschillen moet omgaan. In een religieus diverse samenleving zoals die van ons, kun je niet politiek-correct zijn en moet je alle culturen kritisch beoordelen.”
Wat is politieke correctheid volgens u?
“Politieke correctheid wil zeggen dat je een bepaalde onwelgevallige stand van zaken niet erkent, omdat je denkt dat de gevolgen van de erkenning negatief zijn. Als wetenschapper ben ik erg geïnteresseerd in academische vrijheid. Die vrijheid was niet altijd vanzelfsprekend. Als Galilei ontdekt dat niet de aarde het middelpunt is van het universum maar de zon, probeert men zijn wetenschappelijke bevindingen te onderdrukken. Zijn conclusie zou niet in overeenstemming zijn met het Bijbelse wereldbeeld, of maakte de mens te onbelangrijk.
Datzelfde gebeurde in de negentiende eeuw met de evolutietheorie van Darwin. Darwin constateerde dat de soorten uit elkaar zijn voortgekomen, dat de soort mens ontstaan is uit ‘lagere diersoorten’. ‘Als dat betekent dat we van apen afstammen, geloof ik het niet’, was de reactie van veel mensen. Ze geloofden het niet omdat de conclusie hun onwelgevallig was.”
In 2004 bent u gestopt als columnist van Buitenhof. Kwam dat door de druk van politieke correctheid?
“In 2004, twee jaar na de dood van Pim Fortuyn, speelde er een discussie over opkomend terrorisme. Ik realiseerde me dat je risico’s loopt als je op televisie maar onbevangen je mening over van alles en nog wat geeft. Ik dacht: Hoeveel is mij dat waard? En dan is het antwoord: eigenlijk niet zoveel.
Er zijn voor mij andere mogelijkheden om mijn leven op een zinvolle wijze in te kleuren. Dat hoeft niet perse met een televisiecarrière. Cabaretiers maken ook niet overal grapjes over. Dat heeft niet alleen met terrorisme te maken maar ook bijvoorbeeld met voetbalgeweld.”
Wat vindt u van een dergelijke zelfcensuur?
“Dat is iets waar je voortdurend tegen moet strijden. Je zult de vrijheid die in liberaal democratische samenlevingen bestaat, moeten verdedigen. De vrijheid om lastige onderwerpen aan de orde te stellen, wordt steeds kleiner. En het eerste wat ik tot mijn verantwoordelijkheid reken, is de mensen laten zien dat dit gebeurt.”
U bent een boek aan het schrijven over religieus gemotiveerd terrorisme…
“Ja, de laatste jaren ben ik steeds meer gaan nadenken over theo-terrorisme, zoals ik dat noem. Dat begint al in 1980. Dan wordt er een film gemaakt over een geëxecuteerde Arabische prinses van 19 jaar. Een beetje een Romeo en Julia-verhaal. De prinses wilde met een leeftijdsgenoot trouwen, een Saoedi-Arabiër, maar is uitgehuwelijkt aan een veel oudere man. Ze loopt weg, wordt opgepakt en samen met haar vriend geëxecuteerd. De film, een soort docudrama, wordt in zesendertig landen uitgebracht. Vervolgens oefent de regering van Saudi-Arabië op al die landen druk uit om de film niet uit te zenden. In Nederland wordt hij na discussie wel uitgezonden. In Groot-Brittannië ook maar maakt de minister van Buitenlandse Zaken excuses aan Saudi-Arabië.
Je ziet dat regeringen in liberaal-democratische staten voor de pressie uit het Midden-Oosten capituleren. Enerzijds omdat er oliebelangen in het geding zijn, anderzijds omdat ze ook een beetje politiek-correct zijn. Ze vragen zich af of je wel een nationale cultuur mag bekritiseren. Mag je wel kritisch zijn over een andere godsdienst, in dit geval de radicale islam? Als zij nou de gewoonte hebben om meisjes te executeren die met jongens weglopen, wie zijn wij dan om daar een oordeel over te vellen?
Het volgende incident is in 1987. Dan belt de minister van Buitenlandse Zaken Hans van den Broek op naar de Nederlandse televisie om een pastiche van de Duits-Nederlandse cabaretier Rudi Carrell, een filmpje waarin vrouwen damesslipjes naar Khomeini gooien, niet uitgezonden te krijgen. De Nederlandse televisie capituleert voor de druk uit Iran en zendt het niet uit.
Deze incidenten blijken voorbodes van de Rushdie-affaire in 1989 en de Deense cartoons-affaire in 2005. Van de twaalf Deense cartoonisten is er maar eentje die zijn cartoon blijft verdedigen. Daarvoor betaalt hij een zware prijs, hij is van zijn persoonlijke vrijheid beroofd. Hij kan zonder beveiliging niet meer over straat. En dan in januari 2015 plegen twee broers een aanslag op de redactie van Charlie Hebdo. De vele incidenten vormen zo langzamerhand een patroon. In mijn boek probeer ik dat patroon te beschrijven en te analyseren.”
Is die inperking van onze vrijheid een gevaar voor de samenleving?
“Ja, dat denk ik wel. Deze liberaal-democratische samenleving is gebaseerd op een aantal beginselen. Een van die beginselen is de vrijheid van expressie. Deze vrijheid is ook nodig om bijvoorbeeld religies zich wat meer in een wat beschaafde richting te laten ontwikkelen. Het feit dat het katholicisme zich sinds het Tweede Vaticaanse concilie eind jaren zestig in een veel liberalere richting heeft ontwikkeld, is te danken aan de vrijheid van expressie. Dat deze nieuwe paus allemaal veel leukere dingen zegt dan voorgaande pausen komt door de kritiek waaraan de katholieke kerk is blootgesteld. Voor die vrijheid van expressie zijn in het verleden veel mensen op de brandstapel gekomen, onthoofd of gevierendeeld.
In een democratie is de vrijheid van expressie nodig om de regering te kunnen controleren. Zonder die vrijheid zoals in Libië of Egypte, en steeds meer ook in Turkije, raakt dat hele politieke systeem in de versukkeling.”
Hoe voorkomen we dat we in wij/zij-tegenstellingen blijven denken?
“Wij/zij-tegenstellingen zijn niet altijd verkeerd. In de jaren dertig van de vorige eeuw was het de taak van Churchill om een wij/zij-gevoel te creeren. Met de keurige democratische samenlevingen van de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en Frankrijk aan de ene kant, en het opkomend nazisme in Duitsland aan de andere kant. Dat was moeilijk want er werd natuurlijk ook gedacht, moet je nou wel generaliseren? Er zijn best goede Duitsers, de meeste Duitsers willen geen oorlog et cetera. Maar in tijden van groot gevaar, moet een politicus of een andere belangrijke figuur in de samenleving soms een streep trekken.
Een ander voorbeeld van een hele positieve wij/zij-tegenstelling creëerde Martin Luther King. Tussen racistische burgers die de zwarte gemeenschap geen stemrecht wilde geven en diegenen die opkwamen voor de burgerrechten. Er is hem verweten dat hij een schisma in de Amerikaanse samenleving teweeg bracht. King zelf vond die polarisatie nodig om al zijn grote morele idealen te verwezenlijken.
Natuurlijk zijn er ook wij/zij-tegenstellingen die onwenselijk zijn. Een staat moet bijvoorbeeld uitdragen dat iedereen staatsburger is, iedereen het gevoel geven dat ze erbij horen. Als je zegt ‘ik vind mensen met een donkere huidskleur minder Nederlander dan mensen met een blanke huidskleur’, dan ben je bezig met een wij/zij-tegenstelling die onvruchtbaar en immoreel is.
Het wordt natuurlijk lastig en daar verliezen veel mensen de nuchterheid wanneer uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau bijvoorbeeld blijkt dat de jeugdcriminaliteit onder Marokkanen schrikbarend groot is. Politici weten ook wel dat de Marokkaanse jeugdcriminaliteit een probleem is. Niettemin zeggen anderen dan weer, en dat zijn dan mensen die politiek correct zijn, laten we hier met een hoogst omfloerste manier mee omgaan. Want op het moment dat je daar wel ruchtbaarheid aan geeft, loop je het gevaar dat alle mensen met een Marokkaanse identiteit gediscrimineerd zullen worden.”
Wat vindt u daarvan?
“Ik denk dat je daar rationeel en nuchter mee om moet gaan. Je bewijst de Marokkaanse gemeenschap geen dienst met het onderdrukken van gegevens over jeugdcriminaliteit. De meest effectieve manier om elke vorm van discriminatie uit te bannen, is de problemen eerlijk onder ogen zien. Als je zegt, we gaan er niet naar kijken want dat is te gevaarlijk, het onderwerp is te explosief. Dan laat je eigenlijk de gronden voor discriminatie bestaan en die worden dan steeds groter.
Datzelfde heb je ook een beetje met mijn onderzoeksterrein, het religieus gemotiveerde terrorisme. Daarvan kun je vinden dat het de vele mensen met een oprechte religieuze overtuiging en religie in zijn algemeenheid in diskrediet brengt.”
Is de wet de grens of zijn er ook morele spelregels?
“De wetgeving vormt de grens maar daarnaast zijn er morele spelregels. Denk aan een zekere beleefdheid in de omgang met elkaar, een zekere welwillendheid en vriendelijkheid. In de christelijke moraal bijvoorbeeld zitten aardige dingen die heel goed universaliseerbaar zijn. In een academische gemeenschap bijvoorbeeld geldt de regel dat je probeert elkaars standpunten kritisch te bekijken maar dat je de persoon in ere blijft houden. En dat staat nergens in het Wetboek van Strafrecht of in de Grondwet, toch lijken me dat zeer valide universele regels.
De multiculturele samenleving kan alleen maar overeind blijven als we erkennen dat er bepaalde vaste uitgangspunten zijn, dat er een monoculturele kern is. De bestuurlijke elite heeft daar totaal geen oog voor.”
Wat bedoelt u?
“De afgelopen jaren heb ik mij beziggehouden met de bescherming van de vrijheid van expressie en met het bekritiseren van mensen in hele verantwoordelijke posities die de waan van de dag volgen en in feite die vrijheid van expressie ondermijnen.
In 2012 wordt er bijvoorbeeld op Youtube een Monty Python-achtig filmpje geuploaded: Innocence of muslims. Dat veroorzaakt een storm van woede en protest. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties, Ban Ki-moon, levert vervolgens kritiek op de inhoud van dat filmpje. Hij verdedigt niet de vrijheid van expressie, dat toch een beginsel is dat de VN in 1946 in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens heeft vastgelegd.
Hillary Clinton deed hetzelfde, ze noemde het filmpje disgusting and reprehensible, afschuwelijk en verwerpelijk. Terwijl zeg nou dat de grondwet van de Amerikanen een first amendment heeft met daarin free speech. En dat deze vrijheid moet verdedigd worden. Ook als dat geweldsdreiging met zich meebrengt. Het is een gevaarlijk vervalproces waar we mee te maken hebben.”
Maar je zou ook kunnen zeggen: de film Innocence of muslims kwetst mensen zeer. Ban Ki-moon en Clinton hebben gelijk dat ze dit aan de orde stellen.
“Dan moeten ze consistent zijn. Dan hoort Clinton de Amerikaanse wetten te veranderen en de first amendment en de vrijheid van meningsuiting te herformuleren. En Ban Ki-moon zou moeten zeggen: nou mensen ik heb er nog eens even over nagedacht maar ik vind eigenlijk dat we de free speech in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens moeten aanpassen. Er komt een bepaling dat de vrijheid van meningsuiting daar haar grenzen heeft.”
Hoe vergroot je de onderlinge betrokkenheid van mensen?
“Dat zal iedereen op zijn eigen wijze moeten doen. Dat doet een burgemeester weer anders dan een lid van het kabinet, een rechter doet dat weer anders dan een hoogleraar en een columnist doet dat weer anders dan een filmmaker.
Maar heel in het algemeen zou ik zeggen: die betrokkenheid kun je vergroten door erop te wijzen dat we gemeenschappelijke belangen hebben. Die gemeenschappelijke belangen zitten in het hooghouden van een samenleving waarin het voor ons allemaal goed is om te leven. We hebben er allemaal belang bij dat we niet geconfronteerd worden met geweld en ellende.”
