“Nu gaat het over witte mannen – en die cultuur moet beschermd worden”

Wat is volgens jou de kern van de hashtag #MeToo?

“De kern is tweeledig. Aan de ene kant is er het zeer grote taboe dat heerst rondom vrouwen die aangerand, seksueel geïntimideerd en verkracht zijn. Het komt er op neer dat hun lichamen als bezit worden gezien van de man. Omdat het zo taboe is hebben veel vrouwen in de geschiedenis vaak geen middelen gehad om dat misbruik kenbaar te maken. Laat staan effectief te kunnen bestrijden. Want zodra ze dit wel poogden te doen, trad er een mechanisme in werking dat ‘blaming the victim’ heet – de slachtoffers hebben het uiteindelijk aan zichzelf te wijten. Slachtoffers worden daders.

Aan de andere kant legt #MeToo bloot hoe over vrouwenlichamen beschikt wordt. Er zijn nog steeds discussies over de vraag hoe vrouwen gekleed moeten gaan, niet of wel met een hijab, niet of wel geschminkt, wel of niet kort. Kees van der Staaij die weer wat roept over vrouwenlichamen. Ze moeten zich niet bezighouden met vrouwenlichamen – houd je vooral bezig met je eigen lichaam. Al dit komt uiteindelijk voort uit machtsmisbruik die mogelijk is door een structurele asymmetrische machtsverhouding.”

Waar komt dat beeld vandaan, dat vrouwenlichamen bezit zijn van de man?

“Het is voornamelijk een patriarchale werkelijkheid. Simone de Beauvoir dacht na over de vraag hoe het toch komt dat vrouwen zo structureel onderdrukt worden in de geschiedenis? Haar theorie was dat het met de biologie te maken heeft. Door opeenvolgende zwangerschappen zijn vrouwen voortdurend fysiek even niet bij machte om van alles te kunnen doen. Ze worden in de samenleving een beetje ‘uitgeschakeld’ en komen terecht in een repetitieve dagindeling. Voeden, schoonmaken, verzorgen. Dat zijn geen vrijheidsprojecten, in tegenstelling tot de man die op elk moment naar buiten kan gaan en creatieve projecten kan nastreven en kan produceren. Vrouwen waren er voor de vruchtbaarheid en dus voor reproductie in plaats van productie.”

Hoe is de stap gezet van biologische ongelijkheid naar superioriteitsdenken en bezit?

“Simone de Beauvoir citeert op dit punt de Duitse filosoof Hegel, die de ‘meester-slaaf-dialectiek’ beschreef. De meester is degene die zichzelf ziet als superieur subject en hij heeft de ander, de slaaf, nodig om zichzelf bevestigd te zien in zijn ik-zijn. Tussen man en vrouw is er volgens De Beauvoir een zelfde soort dialectiek. De man ziet zichzelf als meester, als superieur subject, en daar kan geen ander subject naast zijn, en dus wordt de vrouw de Ander, met een hoofdletter A. Een object dat de man als subject moet bevestigen.”

Dat is een interessante parallel. Heeft het feminisme daar niet een antwoord op willen geven?

“Ja, natuurlijk. Toch ligt dit wat moeilijk. Als je kijkt naar de Amerikaanse geschiedenis, zie je dat vrouwen pas begonnen zijn met het feminisme tijdens het activisme om de slavernij af te schaffen. Ze zetten zich toen voornamelijk in omdat zij zich realiseerden dat hun rol in de heersende man-vrouw verhoudingen eigenlijk erg vergelijkbaar was met die van de tot slaaf gemaakten. Helaas is er na de legale afschaffing van de slavernij direct een onderscheid duidelijk geworden tussen wit feminisme en gekleurd feminisme, want toen de witte vrouwen eenmaal stemrecht – toen ze dus hun strijd wonnen -, was de zaak voor de zwarte vrouw niet meer belangrijk en stopte de samenwerking.

Maar ondanks dat het stemrecht er op een gegeven moment was, was er nog lang niet sprake van gelijkwaardigheid. Dus ging de strijd door. Het interessante is, dat De Beauvoirs analyse uiteindelijk wel bevestigd werd. Het tweede golf-feminisme van begin jaren zestig kwam pas echt tot stand toen de anticonceptiepil op de markt kwam. Vrouwen konden vanaf dat moment zelf bepalen of en wanneer ze zwanger werden, en konden daardoor dus ook vrijheidsprojecten nastreven.”

Omdat vrouwen baas over hun eigen biologische cyclus werden raakte de man dus een argument kwijt om zijn macht te uiten.

“Ja, zo kan je het zien. En dit ligt gevoelig bij veel mannen. Je moet eens weten hoeveel mannen het niet konden begrijpen dat ik bijvoorbeeld geen kinderen wilde. Die hadden een essentialistisch wereldbeeld van de vrouw en reduceerden mij tot iemand die een kind had te baren. Zo modern zijn we nog helemaal niet. We zitten wereldwijd nog verstrikt in een patriarchaal systeem, waarin vrouwen als bezit van de man worden gezien en er een scheve machtsverhouding de realiteit is waar mannen nog steeds alle privileges hebben. Het patriarchaat is een veelkoppig monster.”

Vrouwen kunnen nu in hoge mate deelnemen aan, laten we het gemakshalve zo noemen, de wereld van mannen. Toch lopen ze tegen grenzen aan.

“Ze nemen wel deel aan de wereld van mannen, maar ze krijgen nog steeds niet dezelfde salarissen, representatie, percentage top-banen, enzovoorts. Kijk alleen al naar het nieuwe kabinet, ook daar zie je dat we nog lang niet zover zijn. Keer op keer is bewezen dat quota  effectief zijn. Toch worden ze onder het mom van ‘we gaan voor kwaliteit’ weggeschoven, en dat terwijl quota de kwaliteit juist verhogen. Wie delven namelijk het onderspit met quota? Middelmatige mannen, die zonder quota vanzelfsprekend worden uitgenodigd voor een sollicitatie, of voor een baan.

Die mannen zijn het dus die hun positie kwijtraken, omdat quota ervoor zorgen dat er juist een nieuwe bron van kwaliteit wordt aangeboord: namelijk intelligente vrouwen, intelligente gekleurde mensen en intelligente migranten. Ook hier zie je dus machtsmisbruik door quota tegen te houden puur om de eigen geprivilegieerde positie te bevestigen en de middelmatige, maar patriarchale status quo met alle bij behorende mannelijke privileges in stand te houden.”

Hoe vertaalt zich deze machtsvraag naar de #MeToo hashtag?

“Uiteindelijk komt het seksuele wangedrag van mannen, dat nu geëxpliciteerd wordt met #MeToo, neer op een misbruik van macht, een macht die misbruikt kan worden vanwege de asymmetrische verhouding. Zou de macht evenredig verdeeld zijn, zou ik dus als vrouw machtig genoeg zijn geweest om mij daartegen te kunnen verweren. Dan was dat hele #MeToo nooit nodig geweest. En desondanks wordt er volledig gedachteloos gezegd dat men de #MeToo hashtag gebruikt om enkel aandacht te trekken. Zelfs vrouwen zeggen dat! Het gaat niet om aandacht. Het gaat om het feit dat als je al aangifte doet de bewijslast voor die misdaad altijd bij het slachtoffer ligt. En daar is volgens mij een duidelijke reden voor: de status quo blijft op deze manier in stand.”

Hoe vind je dat er momenteel over #MeToo wordt gesproken in Nederland?

“Ik vind het vooral mooi dat er zoveel moedige mensen zijn, voornamelijk vrouwen, die hun verhaal vertellen. In mijn vriendenkring werd al heel snel gewezen op de echte bron van de #MeToo campagne die tien jaar geleden  geagendeerd werd door een zwarte vrouw genaamd Tarana Burke. Zo zie je maar dat er eerst een witte – en dus wit privilege – voor nodig is om echte wereldwijde aandacht te genereren voor deze zaak, maar dat terzijde. Zelf krijg ik het niet voor elkaar om mijn verhalen van misbruik openbaar te maken en daarom vind ik het zo moedig van mensen die dat wel doen.”

Omdat het opnieuw traumatiserend kan werken?

“Ja, en daarom vind ik het enorm kwalijk dat programma’s als Pauw en De Wereld Draait Door, waar enorm veel mensen naar kijken, elke keer een zogenaamde expert aan tafel zetten die op een oppervlakkige manier over dit thema spreekt en het afdoet als aandachtzoekerij. Dat iemand als Hanneke Groenteman bij DWDD ‘vermoeid’ zegt te raken van alle verhalen, vind ik tekenend. Nou, ik word moe van seksueel geweld! En niet alleen moe. Omdat iemand ergens moe van wordt, betekent het nog niet dat het probleem weggaat. Ik kan me daar enorm boos om maken, omdat het zo immoreel is.”

Kun je uitleggen waarom sommige vrouwen zich niet altijd herkennen in de boodschap van #MeToo? Is het omdat ze het zelf niet hebben meegemaakt?

“Wellicht. Maar dan nog. Ik vermoed dat het te dichtbij komt en dat die nabijheid moeilijk is. Misschien betekent het serieus nemen van #MeToo dat hun oom ook een dader kan zijn. Hun eigen vader misschien, of hun leraar en dat kan een verontrustend loyaliteitsconflict oproepen. Als er tussen jou en zo’n dader een afstand bestaat, zoals ‘de vluchteling’, of ‘de moslim’, of ‘de Ander’ dan is er geen loyaliteitsprobleem en kun je er veel sneller iets van vinden. #MeToo gaat nu ook en vooral over de eigen cultuur – want nu gaat het over witte mannen die daders zijn – en die eigen cultuur moet beschermd worden. En dan is er natuurlijk ook het ‘fatsoen’.”

Hoe speelt fatsoen een rol?

“Fatsoen is iets anders dan echte moraliteit. Fatsoen is een façade van moraliteit. Achter die façade van fatsoen gebeurt er namelijk van alles, dus ook seksueel misbruik, terwijl die daders respect genieten en van naam en roem zijn. Zo’n façade van fatsoen is wat Nietzsche ‘nihilisme’ noemde. In de 19^e eeuw werd de morele kwestie volledig geneutraliseerd, omdat het alleen maar ging om legaliteit. Als je je namelijk aan de wetten houdt, ben je een correct mens, zo was de gedachte. En fatsoen betekende dat je je aan de algemene normen en waarden en wetten had te houden. Maar de hele normatieve kwestie, dus de vraag of jij een goed mens bent, werd vervangen door de vraag of je een correct mens bent.

In de #MeToo discussie zie je nu niet voor niets mensen een nadruk leggen op legaliteit. Er wordt gesteld dat er eerst bewijzen moeten zijn om te kunnen beweren of er iets is gebeurd. Er moet eerst vastgesteld worden of de grenzen wel aangegeven zijn. Er word gedebatteerd over ‘zij, die aangerand is’, ‘zij, die verkracht is’. Er wordt de vraag gesteld hoe getoetst kan worden ‘of het wel klopt wat zij zegt’. Maar de morele kwestie wordt niet aan de orde gesteld.”

De kwestie van de overtreder, die een immorele daad pleegt.

“Precies, er wordt niet gepraat over de dader. Die verdwijnt uit beeld, maar híj is het probleem. Niet het slachtoffer.”

Zal de discussie over #MeToo de tijd overleven?

“Ik ben bang dat ook deze discussie weer een zachte dood gaat sterven. Het is nu groot geworden, omdat het door veel mainstream media is opgepakt. De Volkskrant en programma’s als DWDD en Pauw komen nu met mensen en artikelen die #MeToo bashen in plaats van dat ze de moraliteit – waarom? Omdat dit kijkcijfers genereert. Een grote gemeenschap activisten zet het heus wel door, maar denk aan al die andere hashtags, zoals #jesuischarlie, waar ik overigens pertinent niet aan meedeed, daar hoor je nu helemaal niets meer over. Al deze zaken verdwijnen meestal weer achter de façade van fatsoen.”

Hoe zorg je ervoor dat het vonkje dat nu is aangewakkerd tot een fel vuur niet dooft?

“Ik ben blij dat er wereldwijd al meer dan 17 miljoen mensen de hashtag #MeToo hebben gebruikt en hun verhalen met de wereld hebben gedeeld. Het laat de grootte en massaliteit van de machtsongelijkheid zien. Heel veel vrouwen hebben dit niet slechts één keer in hun leven meegemaakt, ze maken het voortdurend mee. Dus ik hoop dat de hashtag een continue iets wordt zodat vrouwen gesterkt worden en een eigen support-systeem creëren. Wat overigens niet betekent dat er enige dwang achter zit. Integendeel, slachtoffers van seksueel geweld en misbruik hoeven hun verhaal alleen te vertellen als zij er zelf klaar voor zijn en als zij daar zelf baat bij hebben. Dit is het mooie aan #MeToo: de massaliteit alleen al laat zien wat er mis is en niet al die miljoenen gedetailleerde  verhalen.”

Wat doet het met jou? Zet het jou in beweging of duwt het jou in de angst?

“Voor mij geldt dat ik mijn verhaal nog niet in het openbaar kan vertellen. Er is in mij nog altijd een stemmetje dat zegt ‘had je maar dit gedaan’ of ‘had je maar dat nagelaten’, en dat is een diepgewortelde emotie van schaamte die in mij geïnjecteerd is en die mij terughoudend maakt. En ik wil ook niet onderwerp worden van kritiek, of sarcastische opmerkingen te verduren hebben. En uiteindelijk gaat het niet om de vraag of ik wel sterk genoeg ben om een verhaal te delen, nee, het gaat om de vraag of ik wel sterk genoeg ben om de negatieve gevolgen van de openbaring van mijn verhalen te kunnen dragen. Kijk eens naar Griet op de Beeck. Zij vertelde haar verhaal bij DWDD en kreeg vervolgens een hele berg kritiek over haar heen. Ik weet niet of ik naast de misbruikervaringen een dergelijke nieuwe ervaring van misbruik zou kunnen of willen verdragen.”

Ik wil mijn woorden niet al te veel wegen, maar begrijp je als ik zeg dat ik mij opgelaten voel wanneer ik in mijzelf ontdek dat ik het moeilijk vind om echt betrokken te raken bij de hashtag #MeToo? Ik heb ook kinderen, ik heb zelf misschien ook dingen niet goed gedaan, en toch sta ik er op enige afstand naar te kijken.

“Natuurlijk heb je dat niet. Je bent een man die zich beweegt in een patriarchale wereld. Elke vrouw die ’s nachts over een eenzame straat loopt kijkt continu om zich heen. Jij niet en dat is jouw mannelijk privilege. En het is een goed privilege, maar iedereen in de wereld zou het moeten hebben. En niet allen in donkere steegjes, maar in zoveel andere plekken in de publieke en private ruimte.

Het punt is dat jij deze emotie niet noodzakelijkerwijs zelf moet hebben ervaren om je ervoor in te zetten. Dat je mij nu een platform geeft om het erover te hebben, is al een kleine, maar belangrijke stap. En morgen met iemand anders. Overigens zijn ervaringen van seksisme puur als ervaring van machteloosheid en onrechtvaardigheid niet zo anders dan ervaringen van racisme. Jij bent geen witte man en jij hebt zeker ervaringen met racisme gehad, terwijl witte mensen die nooit hebben gehad zoals jij of andere mensen van kleur. Dit inzicht is een stuk bewustwording en dat is altijd het cruciale begin van verandering.”

Wat kan ‘de man’ – om het maar zo uit te drukken – betekenen in zijn eigen, kleine omgeving?

“Het is vrij eenvoudig. Als een man ziet dat een vrouw geïntimideerd wordt, bijvoorbeeld in een kroeg, zeg er dan wat van. ‘Gaat het goed hier?’. En als het antwoord nee is, dan heb je letterlijk de macht om haar te helpen, in ieder geval veel meer dan dat zij die heeft, vooral in die positie op dat moment. Of als je op kantoor bent en een vrouwelijke collega heeft een opvlieger, lach niet mee met anderen die daar grappen over maken, maar grijp in.”

De man moet vooral andere mannen aanspreken of alert zijn.

“Ja. Maar vooral kritisch zijn en blijven. Kijk ook voorbij de individuele incidenten. Als je zonen hebt, stel jezelf de vraag hoe je hen wilt opvoeden. En als je dochters hebt, hoe voed je hen dan op, anders dan je zonen? Dat zijn allemaal situaties om de moraliteit van jouw man- en vrouwbeeld te toetsen. Is de menstruatie van jouw dochter een probleem of een teken van kracht? En hoe praat je daarover met haar en met je zonen? Machtsongelijkheid en de beeldvorming van jongens en meisjes begint in de huiskamer, aan de eettafel.”

Hoe maak je de stap van individu naar institutie? Hoe organiseer je een massa, zodat in het hart van de macht een zelfcorrigerend mechanisme ontstaat?

“Dat is nu het stukje moraliteit dat ik als filosoof bepleit. Legaliteit is maar de helft van het verhaal. Uiteindelijk gaat het om werkelijke moraliteit en die is altijd afhankelijk van het individu zelf. Geen enkele staat, institutie of wet kan zo’n echte moraliteit bij een individu veroorzaken, laats staan afdwingen. Het komt dus aan op het kritisch denkende individu zelf. En als je het goed bekijkt: instituties bestaan uiteindelijk ook uit allemaal individuen. Het  zijn geen entiteiten die op zichzelf bestaan. Hoe meer kritisch denkende individuen er in een institutie werken, des te groter de kans dat het een moreel goede institutie is.”