Het nut van ‘God in Nederland’

Wat mij bijbleef na lezing van het boek is een uitspraak van Oek de Jong, die voor het boek geïnterviewd werd: “Waar het in religie in essentie om gaat, ligt buiten het bereik van woorden. Buiten de taal strekt zich een eindeloos mysterie uit.” Veegt dat niet in één zin het hele boek van tafel?

“Dat is ook een kant van religie, mystiek – iets wat je inderdaad niet met cijfertjes in kaart kunt brengen. Maar dat is niet alles. Religie is ook hoe je dat – wat je niet onder woorden kunt brengen – vormgeeft in je leven: je houding, je doen en laten, je moraal, hoe je je verhoudt tot de ander, in of buiten een religieuze gemeenschap. Het heeft meetbare en onmeetbare componenten. Hij heeft zeker gelijk, maar het is niet het hele verhaal.”

Waarom is God in Nederland een bijzonder boek, en wat hebben we eraan als samenleving?

“Het geeft naast een bevestiging van wat we al wisten – afname van de rol van kerk en christelijk geloof in de samenleving – , aardig wat nieuwe inzichten. Dat is iets waar je in het onderzoek mee verder kunt. Ik vind in die zin het tweede deel van het rapport het meest interessant omdat dit gaat over de vraag wat er wel of niet in de plaats komt van de kerk. Wat doen de mensen die niet meer bij een kerk betrokken zijn? Hoe staat het met zingeving en geloven buiten de kerk? Dat zijn hele belangrijke dingen voor een maatschappij om in beeld te krijgen. Wij zijn ervan overtuigd dat mensen altijd op zoek zullen blijven naar een goed leven voor zichzelf en in verbinding met anderen. En dan is het toch apart dat er een achteruitgang te bemerken is in de bezinningsactiviteiten zoals wij die gemeten hebben.”

Dat de kerkgang minder wordt wisten we inderdaad allemaal al, maar dat ook spiritualiteit minder wordt – dat is nieuw. Verraste het u ook?

“Ja, dat verraste ons. Het is niet eerder zo in beeld gebracht. Je ziet ook dat nieuwe spirituelen deze uitkomst simpelweg niet willen geloven. Dat is het verschil tussen cijfers van een dwarsdoorsnede van de samenleving, zoals wij gepresenteerd hebben, en de subjectieve perceptie van die mensen in hun specifieke ‘spirituele’ omgeving. Ik sta echt achter de cijfers en ook achter de vragen en stellingen die we aan de respondenten hebben voorgelegd. Nu kan het zeker zo zijn dat ‘spiritualiteit’ een enigszins ‘versleten’ woord is geworden. Het is in elk geval sterk gecommercialiseerd, en daarnaast hebben veel mensen er de associatie van ‘zweverig’ bij. Bovendien is het een woord dat van alles kan betekenen, afhankelijk van hoe je het zelf invult. Maar daarmee kan je deze cijfers nog niet van de tafel vegen. We hebben allerlei heel breed geformuleerde stellingen ingebracht die dit woord niet bevatten, stellingen die ook door atheïsten onderschreven kunnen worden. Daarnaast blijkt dat steeds minder mensen deelnemen aan allerlei zingevingsactiviteiten. Dat Nederland seculariseert is dus niet alleen te zien bij de religieuzen, maar ook bij de spirituelen. Ja, het zoeken naar verbinding sla je er niet uit bij mensen, maar is dat spiritueel? Ik denk dat dit onderzoek ontkracht dat de mens zowel ongeneeslijk religieus als ongeneeslijk spiritueel zou zijn.”

Maar kan deze uitkomst niet liggen aan de manier waarop dit is onderzocht? Het woordgebruik, de kaders waarbinnen mensen zich niet meer thuis voelen? Het rapport schept een heel diffuus beeld; het gaat voortdurend over hoe alles zich niet aan de grenzen houdt die er ooit zijn getrokken. Duidelijk wordt ook dat mensen moeite hebben met het taalgebruik, in de zin dat ze geen woorden weten te vinden die hun ervaringen recht doen. Is het niet een te ongrijpbaar geheel om op deze manier te onderzoeken?

“Dat is de uitdaging voor onderzoekers, om het dan alsnog in kaart te brengen. Om het in zodanige vragen te gieten dat er iets zinnigs uitkomt. Maar het is inderdaad zoeken. Daarom hebben we ook zoveel aandacht besteed aan de eigen omschrijvingen van de respondenten – dat is nieuw ten opzichte van de vorige keer. Die bieden wel interessante inzichten. Zo zie je dat mensen die nog wel stevig in een traditie staan vaak wel woorden weten te geven aan hun ervaring, terwijl je bij nieuwe spirituelen vaker het ‘vage’ taalgebruik ziet, bijvoorbeeld: ‘Er is meer tussen hemel en aarde’. Het is inderdaad een ongrijpbare werkelijkheid, dat zie je ook terug in de antwoorden die de respondenten geven. Die duiden op het verlies van houvast, op onzekerheid. Een hele kenmerkende uitspraak van een respondent wat dit betreft is: ‘Ik weet niet of ik gelovig ben of eigenlijk meer naar geloof verlang’. Of de uitspraak: ‘Ik geloof niet in een God, ik geloof in GOED’. Die duidt weer op verbondenheid met anderen zonder dat daar religie aan te pas hoeft te komen.”

Uw eigen onderzoeksobject hier op de Vrije Universiteit is meervoudig religieuze betrokkenheid (MRB). In het onderzoek is daar ook wat aandacht aan besteed, wat nieuw is ten opzichte van de vorige keer. Is daar nog iets uitgekomen wat u verraste?

“Het was voornamelijk een bevestiging van wat ik al wist, namelijk dat een deel van de Nederlanders verwantschap ervaart met verschillende religies. Dan gaat het om zo’n kwart van de bevolking.”

Verwantschap – weer zo’n woord dat van alles kan betekenen. Past dat wel bij het idee van meervoudig religieuze betrokkenheid?

“De interpretatie van verwantschap vereist inderdaad nuance. Je zag bijvoorbeeld dat veel christenen invulden dat ze zich verwant voelen met het Jodendom, maar dat zegt nog niet veel. Dit zou te maken kunnen hebben met de erkenning van het feit dat het christendom uit het jodendom is ontstaan, en met de gemeenschappelijke geschriften, in de Bijbel. Maar dat hoeft nog niet te betekenen dat ze Joodse feesten vieren ofzo. In ons VU-onderzoek blijkt de meervoudig religieuze betrokkenheid vooral op pragmatisch niveau te liggen: christenen die bijvoorbeeld mediteren, ook al ziet niet iedereen dat als een boeddhistische activiteit. Of het hebben van een Boeddhabeeld in de tuin, waar mensen een religieuze betekenis aan toekennen. De vraag is dan hoe groot de daadwerkelijke betrokkenheid is met het boeddhisme als zodanig, het duidt meer op een ‘affiniteit met’. Het schept verwarring maar laat ook iets zien van onze tijdsgeest: de lijntjes zijn soms heel dun, maar kunnen dat ook zijn. Zo worstelen we ons al interpreterend door de gegevens heen en proberen we er wat zinnigs over te zeggen.”

Ik hoor u zeggen dat mensen grip verliezen, onzeker zijn. Ligt daar niet een taak voor de kerk en theologen?

“Ik denk niet dat je onzekerheid kunt repareren met een mooie boodschap. Wel kun je mensen laten zien dat jouw traditie, jouw verhalen, heel veel diepgang hebben. Zonder dat je er op uit bent om ze met waarheden te overspoelen. Belangrijker nog is dat kerken gaan doen, present zijn in de wereld. Voordoen heeft meer invloed dan voorschrijven. De pioniersplekken zijn wat dat betreft goed op weg denk ik. En natuurlijk ook The Passion, waarin een diep menselijk drama wordt uitgebeeld in een setting die velen aanspreekt en raakt. Het zou daarnaast goed zijn als theologen nog meer betrokken raken bij de vertaalslag van de traditie voor een breder publiek, die meer dan ooit nodig is, wat duidelijk blijkt uit het rapport en alles wat we hier nu bespreken. Het vertalen van de relevantie van de boodschap naar de wereld zoals die nu is, midden in die diffuse en veelkleurige werkelijkheid.”

Vindt u dat media tot nu toe een goede weergave weten te geven van het rapport?

“Ja, er zijn mooie reportages gemaakt. Het leukst vind ik eigenlijk de Anton Dingeman strip in Trouw. Of daarmee het rapport is samengevat? Wat zal ik ervan zeggen. Het klopt natuurlijk wel: het rapport bevestigt wat iedereen al weet, namelijk dat de kerken leeglopen. Maar de cijfers zijn wel aardig heftig. Alsof het in de afgelopen 10 jaar in een stroomversnelling is gekomen. Toch wordt er erg genuanceerd op gereageerd, ook door kerkleiders en theologen. Ze willen zich niet blindstaren op de cijfers, maar kijken naar welke opdracht hieruit voortvloeit voor de kerken. Zo zei Karin van den Broeke, de preses van de PKN, in het radioprogramma Zin in weekend vooral gestimuleerd te zijn in het blijven zoeken naar wegen om die christelijke boodschap relevant te maken voor de mensen van nu. Er is ook een zekere nuchterheid vanuit de relativering dat secularisering nog niet meteen betekent dat de samenleving verwordt tot een hedonistisch Sodom en Gomorra – zoals Frank Bosman in hetzelfde programma zei. Er zijn heel veel seculiere landen waar het prima gaat met de moraal. Hetzelfde geldt voor Nederland. Bosman noemde bijvoorbeeld het succes van NLdoet: op een gegeven moment moesten zij vrijwilligers teleurstellen omdat het aanbod de vraag oversteeg.”

Bosman zei ook dat Jezus geen boekhouder is en dat het laatste wat de Heilige Geest zou willen is dat we ons bezighouden met cijfertjes….

“Het publiek verwacht cijfertjes om houvast aan te hebben, om te weten hoe het er voor staat, als een soort naslagwerk. Er zou kritiek kunnen zijn in de zin dat we de verkeerde vragen hebben gesteld of de verkeerde woorden hebben gebruikt, maar het was van belang om voor een deel ook dezelfde vragen te stellen als 10 jaar geleden, om zo de trends te kunnen zien. Het lastige is hoe je de alternatieven voor het christelijk geloof in beeld krijgt. Daarvoor is inderdaad een ander onderzoek nodig. Wat dat betreft verwacht ik niet dat er over 10 jaar weer een God in Nederland verschijnt. Tenzij het verbreed wordt naar verschillende religies, en bijvoorbeeld ook ‘Allah in Nederland’ aan bod komt. Maar of je de vragen zo breed kunt stellen dat mensen van allerlei religies er wat mee kunnen… Dat is nog iets om over na te denken. Maar zo kom je wel steeds verder. Uiteindelijk geeft het onderzoek nieuwe ingangen en vragen voor verder onderzoek.”

Zoals?

“Interessant is natuurlijk om te onderzoeken waarom spiritualiteit minder wordt. Heeft het net zoals bij de afname van geloof te maken met rationalisering, verwetenschappelijking en individualisering? Of heeft het een andere reden? Zelf denk ik dat het ook te maken kan hebben met de hectiek van de tegenwoordige maatschappij. Er komt zoveel op mensen af: heel veel informatie, keuzemomenten en werkdruk. Je kunt je afvragen of dat een reden is waardoor mensen minder toekomen aan bezinning en spiritualiteit.”

Werk aan de winkel dus. Die winkel die eigenlijk al vol zit met overvraagde, overwerkte en onderbetaalde personeelsleden. Maar ja, dat is weer een ander verhaal… U gaat weer met goede moed verder met uw onderzoek?

“Jazeker. We gaan in het onderzoeksproject hier aan de VU bijvoorbeeld kijken hoe ‘verbondenheid’ in religieuze zin vorm krijgt bij mensen. Maar dat is een onderwerp voor een andere keer!”