Ella Vogelaar: “Over aantal jaren komen de gekleurde pieten”

Ella Vogelaar: “Als minister heb ik het project W!J indertijd gesteund, omdat ik het een mooi initiatief vond om in deze tijd van toenemend gebruik van digitale media de dialoog tussen verschillende levensbeschouwelijke stromingen – van religieus tot atheïstisch – te stimuleren. Als ik kijk naar het aantal bezoekers van de website Nieuwwij is dat zeker geslaagd. Ik vind ook de inhoud goed: niet oordelen, maar het gesprek aangaan.

Ook ten tijde van mijn ministerschap constateerde ik al een grote discrepantie tussen aan de ene kant de Haagse debatten over de multiculturele of multireligieuze samenleving, en aan de andere kant de wijze waarop mensen iedere dag weer opnieuw met elkaar samenleven in al die diversiteit. In het Haagse is er toch nog steeds een niet-aflatende polarisatie, specifiek toegespitst op de positie van de islam in de Nederlandse samenleving en de mensen die deze religie belijden.

Aan de andere kant zie ik ook heel mooie dingen in de samenleving. Ik zie dat er een groeiende omgang is tussen mensen van een verschillende culturele en religieuze achtergrond. Zo ben ik betrokken bij een migrantenvrouwencentrum in Amsterdam Nieuw-West, dat twaalf jaar geleden opgezet is door een Marokkaans-Nederlandse vrouw. Er is daar een grote populatie Marokkaanse Nederlanders en zij is altijd heel erg bezig geweest met emancipatie en participatie van Marokkaans-Nederlandse vrouwen.

Vlakbij het gebouw waar we onze ontmoetingen hebben, staat een verzorgingstehuis dat een witte enclave is in die multiculturele wijk. De eerste generatie autochtone Nederlanders die met immigratie te maken kregen, zit daar. Dat tehuis wordt nu verbouwd en wij bespreken hoe we die twee werelden bij elkaar kunnen brengen. Onze vrouwen kunnen daar gaan koken, boodschappen doen of wandelen met bewoners die slecht ter been zijn. En al pratend met elkaar kunnen de migrantenvrouwen beter Nederlands leren. Dus wederzijds heb je er iets aan. Het is nog een pril initiatief, en er zijn over en weer vooroordelen, maar er is wel bereidheid aan beide kanten. Begin volgend jaar wordt dit concreet. Dus we zoeken de verbinding: kunnen we elkaar leren kennen, dan vallen de vooroordelen weg.”

En wat baart u zorgen?

“Tegelijkertijd zie ik ook de tendens, met name bij moslimjongeren van de tweede generatie, dat een deel daarvan radicaliseert en steeds fundamentalistischer hun religie gaat aanhangen. Er zijn in dat ontmoetingscentrum ook twee groepen meiden: de ene groep slaat misschien een beetje te los, zoekt de uitersten op van de westerse samenleving en doet alles wat Allah verbiedt, maar een andere groep is heel fundamentalistisch bezig met interpretaties van de islam, met uiterst strikte regels op het gebied van kleding en gedrag.

Zulke mensen zijn op zoek naar eigen wortels, ze zijn vaak afgewezen in de Nederlandse maatschappij, krijgen geen werk of hebben moeite een stageplek te vinden. En er is vaak geen setting waarin dat opgevangen wordt. Bij jongens zie je het ook: ze criminaliseren, of ze radicaliseren en gaan op jihad naar Syrië.

Dus wat ik altijd al zei, ook toen ik minister was: integratie kun je op twee manieren bekijken – het glas is half vol of het is half leeg. Mensen kiezen voor het een of het ander, maar ik zeg: het is alletwee waar. Een deel van de migranten vindt heel goed aansluiting en slaagt in hun opleiding. Maar er is ook een deel dat geen opleiding afmaakt. En het is ook waar dat ze oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit.

Politici zijn geneigd, onder invloed van Wilders, om alleen maar de negatieve kanten te benadrukken. Daarmee stigmatiseer je een groot deel van de mensen.

In de jaren ‘70 en ‘80 is de multiculturele samenleving als alleen maar iets heel moois gepresenteerd, niet als iets dat complex is en vol tegenstellingen. De realiteit is dat er altijd twee of drie generaties overheen gaan voordat groepen hun plek vinden in een nieuwe samenleving. Vaak is dat voor de mensen zelf en de omgeving een heel ingrijpend en pijnlijk proces. Er is altijd sprake van ontworteling. Dat heb ik al ervaren toen ik als boerenmeisje van het platteland naar de grote stad kwam… En als je van het ene land naar het andere gaat, is het nog ingrijpender.

Bij migranten zie je vaak dat de eerste generatie vasthoudt aan een beeld van de samenleving die ze achterlieten, alsof die is stil blijven staan. Dat beeld koesteren ze. Dat zie je ook bij Nederlanders die naar Canada en de VS emigreerden, of Australië. Als je gestudeerd hebt, ben je misschien eerder in staat om te reflecteren op die processen en dat te begrijpen dan als je laagopgeleid bent en die bagage niet hebt. De grote groep waarover het gaat in Nederland bestaat uit Turkse en Marokkaanse arbeidsmigranten die heel laag opgeleid waren, uit plattelandsgebieden kwamen in het land van herkomst, met een enorme afstand tot de Nederlandse samenleving. Ze kregen te maken met de overgang van een agrarische naar een geïndustrialiseerde samenleving, ze kwamen in een stad te wonen en gingen fabriekswerk doen, en tel daar de andere religieuze omgeving dan nog bij op. En de cultuur, die bij ons was: ‘alles moet kunnen’.

Alles moet kunnen was ook het motto waaronder de multiculturele samenleving geïdealiseerd werd, zonder dat men besefte dat er pijnlijke confrontaties zouden zijn. Dat weten we nu wel zo ongeveer, al enige tijd.

Wat ik belangrijk vind, is dat je die religieuze en culturele diversiteit een gegeven acht, of je het nou wenselijk vindt of niet. We zullen er ons toe moeten verhouden en ik vind dat je vanuit respectvolle posities de dialoog moet aangaan.

Je moet wel onderscheid maken tussen religie en cultuur. Vanuit religie worden soms culturele tradities gerechtvaardigd. Neem eerwraak: er wordt vaak gezegd dat dit fenomeen samenhangt met de islam, maar dat is niet zo, het hangt samen met de cultuur. Eerwraak speelt in Turkije een grote rol in de cultuur en in Marokko nauwelijks: als daar de eer van de familie is geschonden, is de oplossing niet dat er iemand vermoord dient te worden.

Wij hebben een aantal grondrechten in de Nederlandse samenleving en een daarvan is dat we geen onderdrukking van vrouwen accepteren. Dus het kan niet zo zijn dat er vanuit de religie wordt gezegd dat je je vrouw mag mishandelen.”

Maar klopt het dan niet dat er vrouwenonderdrukking in de Koran wordt gepredikt?

“De vraag is: hoe ga je met die religieuze boeken om? Ik kan dergelijke passages in de Bijbel ook vinden, maar er zijn ook passages die zeggen dat je respectvol met vrouwen moet omgaan. Dat is in de Koran niet anders. In dat centrum in Amsterdam Nieuw-West waarover ik het had, wordt de Koran gebruikt om duidelijk te maken dat vrouwen niet moeten accepteren dat ze onderdrukt worden door hun man. Zo kan het ook.

Ik zie wel een verschil tussen christendom en islam. Het christendom, daar is de Verlichting overheen gegaan, en we nemen de teksten niet meer letterlijk. We plaatsen ze in de tijd waarin ze geschreven zijn. In de islam is er een aantal schriftgeleerden dat het ook zo ziet, maar dat wordt nog veel minder breed gedragen. Daar is een verschil in ontwikkeling, maar dat zal veranderen. Daar ben ik van overtuigd.”

Er is ook een pessimistische kijk mogelijk, namelijk dat er juist steeds meer fundamentalisme in de wereld komt.

“Dat is niet specifiek voor de islam, kijk maar naar de fundamentalistische beweging van christenen in Amerika. Ik denk zelf dat die hang naar fundamentalisme te maken heeft met onzekerheid over de toekomst. Dan is fundamentalisme makkelijk, want het levert je zekerheid op: zo zit de wereld in elkaar en niet anders. Dan zijn er grotere groepen mensen die zich daaraan vastklampen.”

Wat zijn volgens u thema’s die de komende jaren een rol gaan spelen?

“Na de enorme fase van ontkerkelijking, weg van religie, zie je nu een veel bredere beweging van mensen op zoek naar nieuwe vormen van spiritualiteit, dat gaat veel breder dan de traditionele religies. Neem zo’n figuur als de Britse filosoof Alain de Botton, die zoekt in schoonheid en cultuur waarden die vroeger aanwezig waren in de religies en die we door de ontkerkelijking verloren zijn. Daar is behoefte aan: de een haalt het uit monumentale gebouwen, de ander uit muziek. Mensen zijn op zoek naar bronnen van inspiratie en troost om het leven te kunnen leven. Die zoektocht naar nieuwe inspiratiebronnen gaat door op individueel niveau. Ik vind dat zelf ook spannend, ik weet niet waarop we uitkomen. Of daaruit ook een antwoord voortkomt op de polarisatie in de politiek – ik hoop het, maar ik ben er niet zeker van.”

Politiek is te veel show geworden?

“Er is zo’n enorme dynamiek door de concurrentie tussen de nieuwe media, dat je alleen nog in oneliners kunt scoren. Je moet zorgen dat je zichtbaar bent en dat is een spiraal die dat polarisatieproces enorm aanjaagt. Er is een hijgerigheid van: ‘ik moet scoren en ik ben alleen maar zichtbaar als ik stevige en ongenuanceerde uitspraken doe’. De kiezers zijn enorm beweeglijk, dat versterkt het ook nog.”

Uw uitspraak dat we ooit een joods-christelijk-islamitische traditie zullen hebben, waar half Nederland destijds over viel, wordt door steeds meer deskundigen gezien als waar, zo lijkt het…

“Ik geloof ook dat nog steeds dat dat gaat gebeuren. Alleen al uit het gegeven dat er zo’n grote moslimgemeenschap in de samenleving is – tussen 800.000 en 1 miljoen moslims, zijn de schattingen. De ramadan neemt inmiddels een plek in de Nederlandse samenleving in waar je niet omheen kunt. Winkelketens spelen erop in. En je ziet het aan het eten dat er te koop is, aan de moskeeën in het straatbeeld. In Utrecht wordt er een moskee op een heel prominente plek aan het begin van de Amsterdamse straatweg gebouwd; dat wordt gezichtsbepalend. Het wordt een heel mooi gebouw, ontworpen door een architect uit Zaandam met een Turkse achtergrond die een menging van oosterse en westerse architectuur maakt.

Soms is het ook grappig. Mijn eerste baan was in Gouda, daar kwamen destijds ook scholieren uit de Veluwe naartoe in de trein. Dat waren meisjes met lange jurken aan, soms een lange broek eronder. Dat vond ik toen vreemd. Door de moslims in Nederland is het dragen van een jurk met een broek eronder nu weer helemaal terug in het straatbeeld. Ik draag die combinatie zelf ook!

Op zoveel plekken kun je die menging van culturen zien. In eetgewoonten, kleding. Tweedegeneratie meiden dragen soms een hoofddoek, als statement of uit religieuze overtuiging, terwijl ze verder zo westers en uitdagend mogelijk gekleed gaan. Allemaal vormen van diversiteit waarin hoe je het gewend bent van huis uit door elkaar gaat lopen.”

Wat vindt u van de Zwartepietendiscussie?

“Ik vind vooral dat er veel te badinerend over gediscussieerd wordt. Of je het leuk vindt of niet, er is een groep zwarte Nederlanders die Zwarte Piet als discriminerend ervaart. Dat kun je niet afdoen met: dit is onze traditie, laten ze zich maar aanpassen. Een heel slecht voorbeeld van geen dialoog. Ook dit gaat veranderen – je ziet het al een beetje, de pieten worden aangepast. Over een aantal jaren komen de gekleurde pieten, en dat is maar goed ook.

Wat mij vaker bij Nederlanders opvalt, is dat er zo weinig openheid is om naar ons eigen verleden en geschiedenis te kijken waar het de niet-mooie kanten betreft. Het zou heel erg helpen als we bereid zouden zijn om daar open en eerlijk op te reflecteren. Slavenhandel, de Indonesische vrijheidsstrijd, of hoe het toch kan dat er zoveel joden uit Nederland zijn gedeporteerd naar de vernietigingskampen… Dat zijn heel pijnlijke dingen, maar ze zijn wel onderdeel van onze geschiedenis.”

Hoe vindt u dat de PvdA het doet?

“Ik heb wel eens gezegd dat de ervaring dat de multiculturele samenleving ook zijn schaduwzijden heeft, wat met een schok duidelijk is geworden door de opkomst van Fortuyn, de LPF en Wilders nu, een soort trauma teweeg heeft gebracht in de PvdA. Dat heeft een reactie opgeroepen van: ‘dit zal ons niet weer gebeuren, dus nu gaan we allemaal hard roepen wat er allemaal niet deugt.’ Dat is een krampachtige reactie, je slaat naar een kant door. Natuurlijk moet je aan de orde stellen wat er niet deugt, maar het glas is ook half vol.

Ik zou zo graag willen dat de politiek die werkelijkheid veel meer zou benoemen, ook in de debatten met Wilders. Daarin zie je bij veel politici angst om stelling te nemen en het debat aan te gaan, vanuit de angst dat de kiezers weglopen. Maar de enige manier om kiezers vast te houden is heel duidelijk zijn en stelling nemen.”

Is dat volgens u een eigenschap van een goede politicus?

“Ja, niet meehuilen met de islamofobie van Wilders, maar stelling nemen. En de nuance benoemen. Spanningen waren er vroeger ook – langs andere scheidslijnen, maar dat hoort nou eenmaal bij samenleven.”

Wie is volgens u de beste politicus van nu?

“Alexander Pechtold is een van de weinigen die stevig stelling tegen Wilders heeft genomen. De PvdA mag wat minder krampachtig in dat debat staan van mij.”