De onderwerpen van uw training liggen vaak behoorlijk gevoelig. Hoe bouwt u zo’n interactieve lezing op?

“Ik probeer een informele sfeer neer te zetten, want vaak zijn de deelnemers gespannen. Ze vinden het onderwerp spannend, er staat een vrouw voor ze en dan ook nog een donkere vrouw. Ze denken dat ze het van mij weleens om de oren zullen krijgen wat betreft racisme en seksisme. Dus dat moet ik wegnemen aan het begin.”

Mensen raken dus al gespannen van het onderwerp en uw voorkomen nog voordat u begonnen bent?

“Sommige mensen wel. Die weerstand merk je gelijk en dan moet je de groep voor je winnen. Ik leg dan uit dat ik er niet ben om ze een wet voor te schrijven of ze eens even op hun plek te zetten. Als ik ongemak merk bij de deelnemers, probeer ik dat bespreekbaar te maken. Ik benoem het en vraag erop door. Waarom voel je je ongemakkelijk? Wat raakt je precies? Maar als iemand echt niet wil, dan houdt het op. Mijn trainingen zijn niet verplicht. Als jij niet getraind wilt worden dan heeft het geen zin om deel te nemen. Daarnaast loop je het risico dat zo’n deelnemer de groep meesleurt in zijn onwil.”

Welke onderwerpen behandelt u tijdens de training?

“Ik vertel over culturele verschillen en waarom het belangrijk is het daarover te hebben. Daarna vertel ik over privileges en intersectionaliteit. Diversiteit en inclusie gaan voor mij niet alleen over kleur en gender – daar ligt de focus in Nederland op – het gaat over veel meer. Het gaat over onzichtbare machtssystemen die sommige groepen uitsluiten en andere groepen niet. Het gaat in mijn trainingen dus ook over klassendiscriminatie, lhbti, leeftijdsdiscriminatie, beperking, enzovoort.”

Bij het begrip privilege gaan bij veel mensen direct de nekharen overeind staan. Hoe legt u dit woord uit?

“Ik merk dat mensen vooral in de stress schieten wanneer het specifiek over wit privilege gaat, terwijl er veel verschillende privileges zijn. Context en relevantie zijn belangrijk. Ik leg bijvoorbeeld uit dat het ook een privilege is om überhaupt bij een lezing aanwezig te zijn. Als jij in zware armoede leeft of heel depressief bent dan is de kans klein dat je bij deze lezing aanwezig zal zijn. Daarnaast leven we in één van de rijkste landen van de wereld, hoewel niet iedereen daarvan profiteert natuurlijk. Maar als ik dit beschrijf dan ontspannen deelnemers vaak al. En ik neem mezelf als voorbeeld en leg uit welke privileges ik allemaal heb. Ik kan zien, horen en lopen enzovoort. Ik neem mensen mee op een reis met praktijkvoorbeelden om concreet te maken wat uitsluiting inhoudt en welke vormen dat aanneemt. Mijn doel is om te zorgen voor herkenning. Deelnemers mogen ook te allen tijde persoonlijke verhalen toevoegen. Het moet namelijk het verhaal worden van iedereen, daar gaat inclusie over voor mij. Dus niet: jij bent wit, man, cis-gender dus jij bent gepriviliseerd. In de machtssystemen is dat misschien zo, maar je hebt ook een persoonlijk leven.”

Ik leg bijvoorbeeld uit dat het ook een privilege is om überhaupt bij een lezing aanwezig te zijn. Als jij in zware armoede leeft of heel depressief bent dan is de kans klein dat je bij deze lezing aanwezig zal zijn.

Daar ontstaat in mijn ervaring vaak het ongemak. Mensen hebben het gevoel dat er met privilege wordt gezegd dat je een makkelijk leven hebt (gehad).

“Privilege betekent niet dat je leven makkelijk is, maar de kans is groter dat je fietst met de wind mee. Je zal als witte man dus niet snel gediscrimineerd worden op je kleur of gender. Maar als jij bijvoorbeeld net een scheiding hebt meegemaakt, je geliefde is overleden of je bent suïcidaal dan is die context natuurlijk ook heel belangrijk. Privilege zegt dus niks over of je gelukkig bent. Je kan ook heel gelukkig zijn als je weinig privilege hebt. Waar het om draait is dat er bepaalde machtsverhoudingen zijn die je ook terugziet in statistieken. Als jij geen oer-Hollandse achternaam hebt dan is dat kans groter dat je gediscrimineerd wordt bij het vinden van werk bijvoorbeeld. Ik ben blij als er tijdens een bijeenkomst bewustzijn ontstaat dat iedereen verschillende dingen kan meemaken.”

Privilege hangt samen met onzichtbare machtsstructuren, die voor de dominante groep vaak onzichtbaar blijven. Hoe probeert u die structuren zichtbaar te maken?

“Ik benoem de verschillende machtsstructuren en ik vertel wat de effecten ervan zijn. Bijvoorbeeld bij beperking komt validisme vaak voor. Dat gaat niet alleen over de toegankelijkheid van een gebouw, maar ook de houding van mensen naar een persoon met een beperking toe, die is vaak kinderlijk.

Wat ik graag wil in mijn bijeenkomsten is zorgen voor een veilige plek waar we allemaal ervaringen en onwetendheden kunnen uitwisselen. Ik kom niet vertellen ‘hoe het zit’. Ik ontdek ook regelmatig ontwetendheden bij mezelf. Ik vind het belangrijk dat er een open en eerlijk gesprek gevoerd kan worden. Dat je bijvoorbeeld kan aangeven waarom een bepaalde grap pijn doet en welke systemen daarachter zitten. En dat het dus niet draait om het individu die de grap maakt. Maar in zo’n gesprek moet er dus ook ruimte zijn om te leren. We gaan elkaar niet de les lezen of uitlachen.”

Sarita in actie 1
Beeld door: Sarita Bajnath

U bent vaak eenmalig op een plek. Wat is er mogelijk om in één training te bereiken? Hoe voorkomt u dat u een vinkje wordt?

“Ik geef direct aan dat diversiteit en inclusie niet af te vinken zijn. Er is geen enkele methode die even alle ongelijkheid wegneemt. Het is een ongemakkelijk proces dat tijd kost. Het gaat om het onderhouden van relaties. Oprechte interesse in elkaar. Dan kan je een band opbouwen. Mijn lezing is een startpunt. Ik geef veel inspirerende voorbeelden over hoe het wel kan en ik laat manieren zien hoe je jouw privilege kan inzetten voor gelijkheid. Ik wil dat er bepaalde knoppen aangaan. Want wanneer dat gebeurt dan merk je dat mensen anders naar de wereld gaan kijken en gaan letten op hun eigen gedrag.”

Het kwartje valt en is niet meer te ‘ontvallen’?

You cannot unsee it.”

U geeft dit soort lezingen en trainingen nu al meerdere jaren. Heeft u uw lezingen aangepast in de loop der tijd?

“Wat ik merkte is dat het ongemak dat sommige deelnemers ervaarden, resulteerde in het zoeken van afleiding. Ik liet in het begin bijvoorbeeld weleens een filmpje zien dat concreet maakte dat wat mannen zeggen makkelijker wordt aangenomen dan wat vrouwen zeggen. Dat leverde telkens enorm veel discussie op. Mensen individualiseerden dat gegeven vaak: ‘ja maar, dat maak ik helemaal niet mee…’ enzovoort. Of bijvoorbeeld een filmpje over etnisch profileren. Dan draait de discussie over de methode: klopt dit filmpje? Terwijl beide voorbeelden dienen om het talrijke onderzoek dat is gedaan en deze mechanismen bewijzen, concreet te maken. Het ongemak dat deze filmpjes opleveren zorgen er dan voor dat mensen het óf heel individueel maken óf de methode in twijfel trekken. Dan gaat het gesprek dus niet meer over waarover het zou moeten gaan. Dan ga ik op zoek naar andere manieren om de inhoud over te brengen.”

“Mensen zeggen dat ze heel open zijn, maar als ik ze dan gaan trainen merk ik gelijk waar de fragiliteit zit.

Maar betekent dit niet dat we het juist over deze voorbeelden moeten hebben?

“Mensen zeggen dat ze heel open zijn, maar als ik ze dan gaan trainen merk ik gelijk waar de fragiliteit zit. Het hangt dus van de groep af. Sommige groepen zijn heel bereidwillig om te leren, maar soms zijn er groepen die je vooral proberen onderuit te halen. Geen enkele groep is hetzelfde. Soms wordt bijvoorbeeld gedacht dat mijn werk makkelijker is in de Randstad, maar dat zegt helemaal niks. Ik heb juist daar af en toe de meest racistische shit over me heen gekregen, terwijl ik kleine dorpjes heel welwillende groepen tref. Je leert als trainer snel de groep waarvoor je staat in te schatten en daar pas je je dan op aan. Het is geen curriculum dat je afdraait. Je leert flexibel te zijn en je aan te passen op het niveau waar zij als groep zijn. En je wilt niet dat mensen overweldigd raken met de informatie die ik deel en de ervaringen die ze met elkaar delen. Ze moeten zich niet dom voelen.”

Een onderdeel van uw lezing is vaak een privilege walk, wat is dat?

“Je gaat met de hele groep op een lijn staan en op basis van stellingen ga je een stap naar voren of naar achteren. Ik bouw de walk intersectioneel op, dus ik bespreek allerlei soorten diversiteit en privileges.  En tijdens deze walk delen mensen hun persoonlijke ervaringen.”

Zo’n privilege walk kan een behoorlijke indruk maken. Hoe gaat u daarmee om?

“Ik gebruik de privilege walk als een methode om nader tot elkaar te komen. Het is dus niet een doel op zich, dan sla je de plank mis. Ik koppel er altijd een nagesprek aan, zodat we uitgebreid kunnen bespreken wat mensen verbaasd en geraakt heeft. Ik geloof in bruggen bouwen vanuit realisme en humanisering door dialoog. De privilege walk is een manier om elkaars verhaal en perspectief te leren kennen. En dat doet veel met mensen. Daar moet je dus de tijd voor nemen en zorgvuldig mee omgaan. Je kan niet even een paar stellingen gaan opdreunen en klaar. Dan mis je de context en gevoeligheid.”

Sarita in actie 2
Beeld door: Sarita Bajnath

Kunt u zo’n walk met elke groep doen of moet de groep eraan toe zijn?

“Het kan wel, maar het is belangrijk je aan te passen op de groep. Je bent nooit verplicht om iets delen als deelnemer. Elke groep heeft een eigen groei, die moet je respecteren. Je kan niks afdwingen. Het is belangrijk als trainer om je aan te passen en soms af te remmen. Die kwartjes vallen toch wel.”

Intersectionaliteit is een belangrijk begrip in uw trainingen. Hoe legt u dit begrip uit?

“Intersectionaliteit is een manier om de wereld te begrijpen en inzicht te krijgen in waarom sommige groepen wel worden uitgesloten en andere niet. Dit begrip geeft inzicht in hoe bepaalde zaken invloed hebben op een persoon zoals opleiding, etniciteit, taal, klasse, geaardheid, kleur, status enzovoort. Die dingen hebben effect op wat je meemaakt in het leven en hoe je wordt bejegend. Het is absoluut geen wedstrijd in leed.

Ik geef vaak feminisme als voorbeeld. Als het gaat om feminisme gaat het vaak om wit, westers en ‘hoog’ opgeleid feminisme. In 2019 vieren wij 100 jaar stemrecht voor vrouwen, maar vrouwen uit het Nederlands Koninkrijk, zoals Suriname kregen dit recht veel later. Feminisme dat intersectioneel is houdt ook rekening met vrouwen van kleur, lesbische vrouwen, transvrouwen, vrouwen met een beperking, vrouwen die in armoede leven enzovoort.

Het begrip is intersectionaliteit is ooit bedacht door Kimberly Crenshaw. Zij is jurist en ze bedacht dit begrip toen ze een zaak had waarin binnen een bedrijf een groep mensen werd gediscrimineerd. Dit bleken specifiek zwarte vrouwen te zijn, want de mannen werden niet gediscrimineerd en niet álle vrouwen werden gediscrimineerd, alleen de zwarte vrouwen. Zij kon dit toen juridisch nog niet hard maken, omdat er nog niet op deze manier werd gekeken naar discriminatie. Zo ontstond het concept intersectionaliteit.”

Intersectionaliteit is een manier om de wereld te begrijpen en inzicht te krijgen in waarom sommige groepen wel worden uitgesloten en andere niet.

U noemt het al: intersectionaliteit is geen wedstrijd. Toch wordt het begrip helaas ook zo ingezet. Mensen bagatelliseren bijvoorbeeld hun eigen verhaal, want er zijn altijd mensen die het nog erger hebben. Of mensen gebruiken het soms om af te dingen op iemands verhaal.

“Ieders verhaal doet ertoe. We moeten verhalen niet vergelijken met elkaar. Natuurlijk is het ook goed dankbaar te zijn voor wat je wel hebt, maar jouw ervaring telt altijd. De context is ook heel belangrijk. Ik heb tijdens een privilege walk weleens meegemaakt dat een man helemaal vooraan eindigde – dus veel privileges heeft – maar vertelde dat hij verschrikkelijk was gepest op de middelbare school. Dat soort ervaringen kunnen enorme littekens achterlaten. Hetzelfde geldt voor mensen die bijvoorbeeld nu supersuccesvol zijn maar in armoede zijn opgegroeid, dat blijft ze vaak diep raken, omdat wat je kan meemaken als je in armoede opgroeit je als kind nog niet kan wegrationaliseren. De context is dus altijd belangrijk. Intersectionaliteit zegt vooral iets over machtsstructuren en het is een manier om bewustwording daarover te vergroten.

Ervaringen zijn dus niet te meten?

“Je ziet nooit alles van iemand. We hebben allemaal onze eigen persoonlijkheden en we reageren en beleven dingen op onze eigen manier. Je moet elke ervaring en elke persoon serieus nemen. Vaak kan je het dan ook aan het systemische koppelen om meer inzicht te krijgen in die ervaringen. Maar ook als jouw ervaring niet systemisch is, kan het enorme invloed hebben op hoe je in het leven staat. Die ervaringen moeten we niet uitsluiten.”

Serie

Onze samenleving is superdivers, maar veel machtige instituten zijn dat (nog) niet. Wat zijn de gevolgen voor onze samenleving wanneer machtige spelers als media, onderwijs, overheid en het bedrijfsleven deze nieuwe realiteit niet kunnen bijbenen? Onze verslaggever Superdiversiteit, Zoë Papaikonomou, doet al jarenlang onderzoek naar diversiteit en inclusie in de media. Samen met organisatieantropoloog Annebregt Dijkman schreef ze het boek ‘Heb je een boze moslim voor mij?’. In de serie Superdiversiteit en Macht verbindt ze hun bevindingen naar vragen en tendensen in diversiteitsbeleid (of het gebrek daaraan). Dit keer: privilege en intersectionaliteit.

Dit interview verscheen oorspronkelijk op 19 december 2019 en is opnieuw gepubliceerd in het kader van de Nieuw Wij Zomerherhalingen 2020.

U kunt gratis verder lezen

Klik deze melding weg via het kruisje. Maar goede artikelen schrijven kost geld. Steun daarom onze schrijvers en word al vanaf € 5 per maand Vriend/in van Nieuw Wij.

Ik lees eerst het artikel verder.
Zoe7

Zoë Papaikonomou

Verslaggever Superdiversiteit

Zoë is onderzoeksjournalist, mediadocent en onderzoeker & adviseur diversiteit en inclusie. Ze is auteur van het boek ‘Heb je een …
Profiel-pagina
Al één reactie — praat mee.