“Racialisering moslims zo ver voortgeschreden dat het burgerrechten van moslims bedreigt”

Jouw boek begint met een fragment waarin je vertelt over het moment dat je, zittende in de trein, hoorde dat Pim Fortuyn was vermoord. Je hoorde iemand zeggen: “Als het maar geen allochtoon is!”

“In mijn aantekeningen van dat moment heb ik twee gedachten uitgeschreven: ‘Verdomme, nu hebben we echt problemen.’ En ‘Zeker als het een allochtoon is’. Het is een angst die velen hadden op dat moment en die ook later natuurlijk weer terugkwam bij de moord op Van Gogh.”

Veel mensen zeggen dat Fortuyn vooral dankzij zijn charisma misstanden, ondanks forse tegenwind, eindelijk kon benoemen. Jij laat dat enigszins onderbelicht.

“Daar ben ik het niet helemaal mee eens, maar charisma is lastig te gebruiken als analytisch begrip, zeker als je niet zelf onderzoek doet onder zijn aanhangers. Ik heb het als het ware in stukjes gebroken: zijn flamboyante stijl, zijn provocaties, hoe aanhangers hun eigen leven in hem herkenden tijdens de bedevaarten naar zijn huis bijvoorbeeld. En hoe hij het persoonlijke politiek maakte en andersom. Daarnaast had hij wel iets ongrijpbaars. Dat is moeilijk te beschrijven, want ja ongrijpbaar, maar ik benoem wel zijn stijl van hyperrealisme dat ik heb ontleend aan het werk van Baukje Prins. Met hyperrealisme bedoel ik dat dat benoemen zo centraal komt te staan bij hem, iets dat Fortuyn zelf heel krachtig verwoordde met: ‘Ik zeg wat ik denk en ik doe wat zeg’. Daarmee onderscheidde hij zich volgens velen van andere politici die met meel in hun mond zouden praten en om de zaken heen draaien.”

Fortuyn gebruikte woorden die jij als ‘racialiserend’ omschrijft. Dat is blijkbaar iets anders dan racistisch. Kun je daar een voorbeeld van geven?

“Simpel gesteld: racialisering is een proces en iets wat we doen met andere mensen. Verschillende vormen van racisme kunnen daar het product van zijn. Wat ik in dit essay doe komt eigenlijk neer op de vraag: ‘Hoe ontstaat vanaf de jaren tachtig/negentig het idee in beleid en debat dat moslims de onacceptabele en inferieure Ander zijn ten opzichte van witte Nederlanders?’ Beide begrippen liggen dicht bij elkaar en racistische uitspraken kunnen racialisering verder beïnvloeden. De term racialisering is dan ook geen vervanging voor de term racisme, maar beide kunnen dienen als gereedschap om de historische positie van islam en moslims en hun positie in het politieke debat te analyseren.”

Dus racialisering van moslims kan plaatsvinden zonder dat er sprake is van specifiek anti-moslim racisme of islamofobie.

“Ja, neem bijvoorbeeld de uitspraak van PvdA-voorman Hans Spekman: ‘De Marokkanen die niet willen deugen moet je vernederen, voor de ogen van hun eigen mensen.’ Dat is een uitspraak die racistisch is en racialiserend ten opzichte van Marokkaanse Nederlanders. Immers het gaat hier om het neerzetten van een groep Nederlanders als apart van anderen, die zo hun eigen cultuur hebben en die je dienovereenkomstig moet behandelen. Tegelijkertijd zijn die Marokkaanse Nederlanders vaak ook de steen des aanstoots in het hele debat over islam en moslims. Dus hoewel dit geen anti-moslim racisme is, kan het wel bijdragen aan de racialisering van moslims.”

Wat is het belang van dit onderscheid?

“Er zit zowel een wetenschappelijk als een maatschappelijk belang in dit onderzoek naar racialisering. We zien inmiddels dat de racialisering van moslims zo ver is voortgeschreden dat het de burgerrechten van moslims bedreigt. Het is dus noodzakelijk om dit proces goed te doorgronden en te begrijpen. De rol van religie in Nederland is ook veranderd. Wetenschappelijk gezien is het daarom van belang om de literatuur over secularisme en activisme van moslims in debat te brengen met het onderzoek naar racialisering (zie voetnoot) [1]. In mijn onderzoek naar publieke interventies of activisme van moslims dat gefinancierd is door NWO kijk ik hoe moslims een eigen stem, of beter verschillende eigen stemmen claimen in het debat over Nederland en over islam. Zij kunnen de racialisering van moslims nooit ontwijken (het wordt hen opgelegd, ze worden erop aangesproken), maar ze hebben wel degelijk verschillende mogelijkheden om daarmee om te gaan. Hoe men dat doet is een belangrijke vraag in dit onderzoek.”

Fortuyn lijkt een natuurlijke opvolger gekregen te hebben in Geert Wilders. Waarin verschillen ze van elkaar?

“Er zijn legio verschillen en overeenkomsten. Ik zal er van elk één geven. Fortuyn ziet islam vooral als een cultuur die het handelen van moslims bepaalt en stelde bijvoorbeeld geen problemen te hebben met de Koran. Wilders daarentegen presenteert islam als een ideologie waarin de Koran de drijvende kracht is achter het doen en laten van moslims. Fortuyns cultuurleer is daarbij veel minder eenduidig en hij wijst er in verschillende bewoordingen op dat mensen niet over één kam geschoren moeten worden, ook al doet hij dat zelf wel regelmatig. Wilders daarentegen ziet moslims bijna als slaven van de tekst zoals hij die presenteert dan.

Bij overeenkomsten kunnen we aan het volgende denken. Beiden bedienen zich van wat ik in navolging van anderen ‘identiteitsliberalisme’ noem. Ze benadrukken niet alleen doembeeld van islam, maar ook een ideaalbeeld van het vrije, moderne, liberale westen. Beiden zijn karikaturen natuurlijk: de realiteit is oneindig veel complexer en genuanceerder dan dat, maar het werkt uitstekend in hun ideologie omdat het een positieve identiteit schept.

Hoewel het overigens verleidelijk is om Fortuyn en Wilders met elkaar te vergelijken vanwege hun uitgesproken optreden, moeten we ons echter ook afvragen wat Fortuyn gemeen heeft met andere politici uit de jaren negentig en daarna. In het essay verdedig ik het standpunt dat Fortuyn helemaal geen breuk is met dat integratiebeleid en met andere politici behalve dan in stijl. Waar de politici van CDA, VVD, PvdA en D66 en het integratiebeleid gericht was op het vermijden en voorkomen van conflicten en vaak erg paternalistisch was is de onderliggende cultuurleer nagenoeg gelijk.”

Uiteindelijk projecteren Fortuyn en Wilders hun waargenomen problemen vooral op de islam. Daar waar Fortuyn nog ruimte leek te geven aan een acceptabele, gematigde vorm van islam, heeft Wilders een probleem met de hele islam. Wat vind jij van Fortuyn’s opdeling in twee soorten islam?

“Fortuyn racialiseert en deracialiseert hier tegelijkertijd. Hij deracialiseert omdat hij zo stelt dat moslims niet allemaal over één kam kunnen worden geschoren. Hij racialiseert eveneens omdat hij nog steeds stelt dat wat moslims doen bepaald wordt door islam, of althans wat zijn beeld daarvan is. Het is een belangrijk onderscheid dat voortdurend terugkomt in het beleid en debat en dus ook niet specifiek des Fortuyns is; het is Wilders die hier de vreemde eend in de bijt is.

Het is niet belangrijk in de zin dat dit ons echt handvatten geeft om islam als maatschappelijk en religieus fenomeen beter te begrijpen. Het onderscheid tussen gematigd en radicaal gaat er vanuit dat er zoiets is als een essentie in de islam en dat de gematigde variant een verwatering ervan is. Maar we passen radicaal of fundamentalistisch vooral toe op geweld en politiek dat islamitisch geïnspireerd zou zijn. Dat geldt misschien voor sommige gelovigen als essentie, maar zeker niet voor allemaal. Het reduceert 1 miljard gelovigen en 1400 jaar aan debatten en traditie tot iets wat erg goed werkt in de identiteitspolitiek van Fortuyn, Wilders, Buma, Zijlstra en anderen. Het geeft een duidelijk idee van de situatie, het mobiliseert mensen om iets te doen en hoewel er geen overeenstemming is tussen politieke partijen over hoe om te gaan met islam of gematigde islam is die er wel met betrekking tot wat dan radicale islam genoemd wordt: die moet bestreden worden.”

Wat kunnen moslims hiermee?

“Voor moslims is het onderscheid van belang. Wellicht niet zozeer omdat ze deze indeling onderschrijven (de meesten die ik ken doen dat niet, maar sommigen juist nadrukkelijk wel), maar omdat die constant terugkomt in de racialisering van moslims. Als een moslim zich als moslim presenteert en zijn of haar stem verheft, dan is voortdurend de impliciete of expliciete vraag is hij of zij gematigd of radicaal? En dan wordt er gekeken naar uiterlijk, hoe hij of zij staat ten opzichte van Israël, IS, de Moslimbroeders, of zij een hoofddoek draagt, enzovoorts. En dat bepaalt mede de bejegening die mensen krijgen.”

De Nederlandse identiteit lijkt al lange tijd zoek. Politici als Fortuyn vonden daar nieuwe woorden voor en zetten deze af tegen een andere, bedreigende, cultuur en godsdienst. Is het probleem die andere godsdienst? Of het gebrek aan een eigen identiteit?

“Het gaat er mij niet om of die andere godsdienst het probleem is of de eigen identiteit. Geen van beiden zijn per definitie het probleem en de scheiding tussen de twee is problematisch. Het gaat erom wat politici, opinieleiders, activisten en religieuze gezagdragers hiermee doen: de manier waarop zij zeggen en inhoud geven aan: ‘Dit is wie we zijn, dit is onze cultuur en zo gedragen we ons’. Dit kan heel goed inclusief geformuleerd worden en je ziet een sterke behoefte onder moslims en niet-moslims omdat ook te realiseren, maar het kan ook heel goed exclusief geformuleerd worden zoals Fortuyn dat deed maar ook veel andere politici dat doen. De vraag is dus vooral mijns inziens of we (en daarmee bedoel ik moslims en andere Nederlanders) de Nederlandse identiteit zo kunnen formuleren, uitdragen en omzetten in beleid dat we kunnen omgaan met het gegeven dat we te maken hebben met een diverse samenleving met soms botsende belangen, emoties en identiteiten zonder dat dat leidt tot marginalisering van minderheden.”

Wat heb jij tijdens het bestuderen van Pim Fortuyn’s boeken, interviews, en lezingen geleerd dat van toepassing kan zijn om de actuele spanningen tussen bevolkingsgroepen te nuanceren?

“Weet je, ik betwijfel eigenlijk of het zo wel goed is om in alle gevallen spanningen te nuanceren. Het is net als met radicalisering; dat hoeft helemaal niet erg te zijn als het binnen bepaalde grenzen blijft. Een politiek om spanningen uit de weg te gaan kan ook heel verstikkend zijn: als Fortuyn ons iets heeft geleerd is dat het wel. Maar ook de activisten onder moslims en de zwarte activisten die zich keren tegen het anti-zwart racisme bijvoorbeeld in de traditie van Zwarte Piet hebben in die zin mijn denken gevormd. Er zijn vormen van ongelijkheden, er is een structurele ongelijkheid tussen wit en zwart in dit land, tussen moslims en niet-moslims, tussen homo’s en hetero’s, tussen de gevestigde politieke elite en mensen die daar geen toegang toe hebben. Het nuanceren van die spanningen helpt niet per definitie om de ongelijkheden weg te werken: het maskeert de boel vooral. Maar het is ook van belang om te zien dat er veel mensen werken naar verzoening, overbrugging van verschillen, enzovoorts. Ik hoop dat mijn onderzoek vooral bijdraagt aan het open breken van verschillende wegen om ongelijkheden en spanningen op een constructieve manier aan te pakken.”

Als ik jouw essay goed gelezen heb, is de belangrijkste factor in de samenleving: taal. We kunnen op basis van alleen de woorden die we gebruiken van mensen een Ander maken, die een gevaar vormt, of een Naaste, met wie we een gezamenlijke basis kunnen vormen. Deel je die opvatting?

“Ja, die deel ik. Taal is niet alleen een weerspiegeling van die realiteit, maar schept deze ook en reproduceert deze. Als je een liefdevolle situatie wil scheppen dan moet je iets liefdevols zeggen en als je een grimmige situatie wil zeg je iets grimmigs. Als je je vergist in een specifieke situatie dan kan flinke consequenties hebben en dat kun je natuurlijk ook strategisch inzetten zoals Fortuyn deed.”

Heb je vertrouwen in de samenleving of gaan we aan op een clash van culturen?

“Dat hebben we deels zelf in de hand en deels niet. Het vorige punt van taal is belangrijk, maar we moeten ook niet de illusie hebben dat we een maakbare samenleving hebben. We kunnen ons taalgebruik strategisch inzetten, maar wat we hier ook doen verandert echt niet de situatie in Syrië bijvoorbeeld. Ik ben niet heel optimistisch over de politiek, maar ik zie toch ook positieve signalen. De oude islamitische organisaties waar altijd veel kritiek op is, blijven er toch in slagen, met vallen en opstaan, om hun netwerken met bijvoorbeeld Joodse en christelijke organisaties in stand te houden. Daar zit een belangrijk kapitaal voor het nuanceren van de spanningen zoals jij het noemt. Onder jonge moslims is er, opnieuw, een generatie die niet meer over zich heen laat lopen, die de barricaden opgaat of lobbyt voor verandering. Ook tal van organisaties van in het bijzonder vrouwen, in bijvoorbeeld de Schilderswijk, zijn belangrijk sociaal kapitaal en doen enorm goed en belangrijk werk. Dat zijn positieve zaken die voor de toekomst belangrijk zijn.”