“Wat heeft schelden in godsnaam met de vrijheid van meningsuiting te maken?”

Wat is dat, islamitische filosofie?

“De islam heeft een filosofische traditie die voortbouwt op het antiek-Griekse denken. In de islamitische wijsbegeerte is alleen meer belangstelling voor mystiek. De rede wordt niet ontkend maar als een stap op weg naar inzicht gezien.

Westerse en islamitische filosofen hebben elkaar altijd beïnvloed. Bij Spinoza, die geldt als de eerste westerse verlichtingsdenker, werkt de filosofie van de twaalfde-eeuwse Maimonides door. Een  joodse wijsgeer die zijn beroemde werk Gids voor de verdoolden in het Arabisch schreef. Als je het werk van Spinoza naast dat van de tiende-eeuwse islamitische denker al-Farabi legt, zie je duidelijke overeenkomsten die via Maimonides te verklaren zijn. Als ik mensen op de kast wil jagen, zeg ik daarom dat Spinoza de laatste islamitische verlichtingsfilosoof was.”

Je hoort wel eens dat er geen echte islamitische filosofie bestaat omdat de islam geen verlichting zou hebben doorgemaakt.

“De opvatting dat er geen islamitisch rationeel of filosofisch denken kàn bestaan, is afkomstig van hedendaagse islamofoben. Ook de islamitische wereld heeft een traditie van verlicht en rationeel denken. Het klassieke islamitische denken uit de tiende eeuw kende een publiek debat over theologische vragen waarin tegenstanders elkaar met argumenten bestreden. Zelfs een islam-kritisch auteur als Bernard Lewis zegt dat de islamitische wereld in deze tijd beduidend toleranter was dan het christelijke Europa van de middeleeuwen. Dit omdat de islam geen centraal religieus gezag kende en kent. In de islam is geen paus of patriarch die voor alle gelovigen bepaalt wat de religieuze waarheid is.

Je kunt deze periode de eerste verlichting in de islamitische wereld noemen. Een vrijdenker als al-Farabi verkondigde toen openlijk dat de filosofische rede superieur is aan religie. Volgens hem was religie een imitatie van de universele filosofische waarden. Religieuze wetten zijn bedoeld voor het gewone volk dat niet kan lezen of schrijven en dat niet filosofisch kan denken.

Een tijdgenoot, de wijsgeer Al-Razi, verklaarde dat religie tot haat en nijd aanzet, en dat alle profeten zonder uitzondering oplichters zijn.”

Het lijkt alsof die tolerante islam nu minder sterk is geworden. Bestaat die traditie nog wel?

“Nee. Maar vergeet niet dat de islamitische geschiedenis gedurende bijna de hele twintigste eeuw door seculiere stromingen als nationalisme, liberalisme en communisme is gedomineerd, en dat deze geschiedenis in het heden doorwerkt. Toen ik in de jaren ‘80 voor het eerst in het Midden-Oosten kwam, waren alle jongeren marxistische atheïsten. Ze hadden braaf hun Lenin gelezen en daarmee ook hun kritiek op religie verdisconteerd. Maar er is een jongere generatie opgestaan voor wie de islam het politieke referentiekader is, zoals het marxisme dat voor een vorige generatie was. Dat is geen terugkeer naar het verleden, maar een totaal nieuw verschijnsel. Één van de oorzaken ervan is de Iraanse revolutie in 1978, en de inval van de Russen in Afghanistan datzelfde jaar. De Amerikanen bewapenden met steun van Saudi-Arabië, Egypte en Pakistan de islamitische mujahideen. Deze mythische strijders oogstten veel bewondering in het Midden-Oosten.

Na de val van de Sovjet-Unie verdween de aanhang van het marxisme snel. Maar het idee dat je geweld mag gebruiken voor een politieke revolutie bleef. De revolutionaire islam heeft zijn voorbeelden in marxistische en communistische figuren als Marx, Lenin en Che Guevara, niet in de Koran of in de middeleeuwse theologie.”

Welke filosoof inspireert u het meest bij het nadenken over de samenleving?

“Michel Foucault. Tijdens de islamitische revolutie in Iran zag hij het brede verzet tegen het communisme en liberalisme en de keuze voor een islamitische regering. Zijn conclusie was dat de revolte, dus de periode vóórdat de revolutie voltrokken was, een politieke spiritualiteit uitdrukte. Een gepolitiseerde vorm van religie die niet paste in de toen overheersende verhalen over secularisatie, het idee dat religie binnenkort zou verdwijnen. Foucault is daarmee een voorspeller gebleken. Niet alleen in de islamitische wereld maar over de hele wereld wordt religie meer en meer een politiek instrument.”

Wat is er zo spiritueel aan de Iraanse revolutie?

“Een politieke, en zelfs revolutionaire, invulling, van een specifiek sjiitische religiositeit. Opeens kreeg het martelaarschap van de sjiitische imams Ali en Hoessein – zij waren in de begindagen van de islam voor hun geloof gestorven – een revolutionair potentieel.

In 1978 staat een groot deel van de bevolking van Iran op tegen een regime, waarvan de theologen tot dan toe zeiden ‘dit regime is onrechtvaardig, maar elke wereldse heerschappij is onrechtmatig. We moeten hierin berusten’. Foucault vraagt zich af of deze revolutie een terugkeer is naar de oorspronkelijke islam of een voorteken van iets totaal nieuws. En hij denkt dat er iets radicaals nieuws aan het gebeuren is.”

Laten we een grote stap maken naar deze tijd en onze samenleving. In Nederland wonen en werken mensen van verschillende afkomsten. Hoe vergroot je de onderlinge betrokkenheid?

“Met buurthuizen. In de jaren negentig gaf ik Nederlandse les in een buurthuis in Amsterdam. Na afloop raakte die oude generatie Amsterdammers in gesprek met Turken die Nederlands kwamen leren. Dat leidde tot fascinerende culturele communicatie. Zo’n oude Jordanese mevrouw die tegen Turkse jongeren gore moppen zat te tappen. Ze wisten niet of ze moesten lachen of zich moesten schamen. Veel van deze centra zijn dicht. Er zijn nu minder plekken waar mensen van verschillende achtergronden met elkaar in contact kunnen komen.”

Wat vindt u van het schoolplein als ontmoetingsplek? Joke Hermsen stelt in een eerder interview dat het belangrijk is dat kinderen samen naar school gaan.

“Ze heeft gelijk. Contact met kinderen van andere achtergronden is de beste manier om vooroordelen en haat tegen te gaan.
In een stad als Amsterdam doen veel ouders uit de hogere inkomensklassen alles om hun kinderen op een ‘blanke’ school te krijgen. Het achterliggende probleem is de toenemende economische ongelijkheid. Binnen de grachtengordel en in de rijkere wijken zitten de blanke scholen. De meer gemengde en zwarte scholen zitten in de armere wijken. Er zijn economische klassenverschillen die overlappen met etnische afkomst.

De hele demografie van de grote steden is radicaal veranderd. Toen ik eind jaren negentig een groter huis zocht in Amsterdam, waren er geen betaalbare woningen. Een deel van de middenklasse trok destijds de grote steden uit. Inmiddels zijn de grachtengordel en aangrenzende wijken nog duurder. Voor de armste bevolkingsgroepen zit er niets anders op dan te vertrekken naar de buitenwijken of Almere. Deze toenemende segregatie is een probleem. In Frankrijk is de situatie nog extremer. Er loopt een onzichtbare muur door een stad als Parijs, de banlieue is er echt een andere wereld.

Mensen van verschillende achtergronden komen elkaar nog tegen. Maar voorbij het gesprekje met de kassière van de supermarkt of de Turkse kruidenier gaat het vaak niet. Het is de taak van gemeenten en overheden om te kijken hoe je segregatie tegengaat en de mogelijkheden voor contact kunt vergroten. Je kunt natuurlijk niemand dwingen om geregeld met Turken, Marokkanen of vluchtelingen in contact te komen. Maar je kunt als gemeente wel de mogelijkheden creëren die het makkelijker maken.”

Die diversiteit wekt ook weerstand en onzekerheid op. Hoe moeten mensen hiermee omgaan?

“De media kloppen die onzekerheid op. Alles wat met de islam te maken heeft, wordt tegenwoordig op een hysterische manier besproken. IS in Syrië en Irak is niet wezenlijk gewelddadiger dan het regime van Assad of destijds Saddam Hoessein, maar iedereen doet of er iets uniek gewelddadigs en islamitisch aan ze is. Of neem de zogenaamde massaverkrachting in Keulen op Oudejaarsnacht. Achteraf blijkt dat verhaal nogal opgeblazen. Maar het gerucht dat de daders vluchtelingen zouden zijn, heeft enorme schade aangericht. In werkelijkheid waren het georganiseerde bendes die mensen beroofden.
Mensen worden onzeker en denken: zie je wel, vluchtelingen zijn bangmakend. Bepaalde politici melken deze sentimenten uit. Dat leidt tot angst, maar ook tot brandstichting en geweld.
Natuurlijk, zorgen over veranderingen en de komst van een grote groep vluchtelingen zijn begrijpelijk. Maar  vergelijk wat er nu gebeurt eens met twintig jaar geleden. Toen was er ook een grote oorlog, in de Balkan. De vluchtelingenaantallen die naar Nederland kwamen waren vergelijkbaar. Toen was er bijna niemand die zei dat we dat niet aankonden. De meerderheid vond toen dat we de morele verplichting hadden om te helpen.”

Waarom zijn we nu verdeeld als het gaat om hulp geven?

“In Nederland heeft geen enkele minister het vluchtelingenbeleid in het openbaar verdedigd. Als Rutte of Samsom de moeite had genomen om uit te leggen: er is een acute crisis, we moeten helpen, had dat zeker verschil gemaakt. Libanon vangt anderhalf miljoen mensen op, Turkije twee miljoen, Jordanië één miljoen. Dan kunnen we in Nederland ook wel 50.000 mensen aan, of tot maximaal één miljoen verspreid over de hele EU.

De discussie wordt gedomineerd door radicale tegenstanders. De fractievoorzitter van de VVD, Halbe Zijlstra, suggereerde dat vluchtelingen hier naartoe komen voor een borstvergroting. Dat geeft aan hoe de politieke discussie is opgeschoven in xenofobe richting. Iets waarover ik me grote zorgen maak. Dat het bon ton is geworden om ronduit racistische taal uit te slaan over migranten en vluchtelingen en te ontkennen wat de werkelijke reden van hun komst is: een gruwelijke burgeroorlog die heel Syrië kapotmaakt.”

Hoe zouden we ons moeten verhouden tot de vluchtelingen die in Nederland wonen en nog gaan komen?

“Op praktisch niveau waren er door gemeenten plannen voor opvang gemaakt. Maar opeens werden van bovenaf veel grotere aantallen opgelegd. Als dat wat handiger en diplomatieker was opgepakt, met meer vluchtelingen in de grote steden, waren er waarschijnlijk minder problemen ontstaan. Verder zal het geduld en flexibiliteit vereisen, het zal nooit makkelijk zijn. Maar twintig jaar geleden ging het ook goed. Geen reden waarom dat nu anders is.”

Wat is voor u de meest urgente vraag van deze tijd?

“Overal in de wereld, van de Verenigde Staten tot Turkije, ontstaan nieuwe vormen van autoritarisme. Een xenofoob autoritair soort politiek die steeds dominanter wordt ten opzichte van het liberalisme van de afgelopen decennia. De meeste politici hebben daar geen goed weerwoord op. Daar maak ik me grote zorgen om.”

Rechtsfilosoof Paul Cliteur zegt in een eerder interview eigenlijk het omgekeerde. Hij maakt zich juist grote zorgen om ‘een gevaarlijk vervalproces’ van onze waarden. Politici zouden de vrijheid van meningsuiting niet meer verdedigen.

“Leest die man wel kranten? Denk aan de discussie rond Erdogan die een komiek in het buitenland aanklaagt. Alle politieke partijen, alle journalisten en horden Nederlandse cabaretiers hebben Erdogan aangevallen. Ik ken geen enkele hedendaagse politicus die zegt dat we bepaalde zaken maar niet hardop moeten zeggen omdat we daarmee moslims beledigen. Je hoort steeds dezelfde geluiden: ze hebben zich maar aan te passen aan onze normen en waarden.”

Hoe moeten we dan omgaan met meningen die niet passen bij ‘onze waarden’?

“In discussie gaan. Ik ben het met iemand als Tweede Kamerlid Tunahan Kuzu van DENK op veel punten oneens. Maar als het gaat om de affaire Ebru Umar heeft hij een punt. Er bestaan allerlei wetten tegen het beledigen van mensen in de functie van gezag. Ook in Nederland is er onlangs een proces aangespannen tegen iemand die ‘fuck de koning’ heeft geroepen. Als je fuck the police roept, kun je ook problemen verwachten. Wat heeft schelden in godsnaam met de vrijheid van meningsuiting te maken? Helaas hebben de cabaretiers die Erdogan voor rotte vis uitmaken niet door dat ze hem met hun scheldpartijen juist in de kaart spelen.”

De arrestatie van Ebru Umar staat niet op zichzelf. De persvrijheid staat in Turkije onder grote druk. Erdogan stopt journalisten die hem onwelgevallig zijn in de gevangenis et cetera. Daar gaat het dan toch eigenlijk om?

“Daar gaat het helemaal niet om. Denk je dat cabaretier Hans Teeuwen als hij lelijke dingen over Erdogan zegt, ook maar iets voor de persvrijheid in Turkije doet?”

Maar waarom helpt Umar de persvrijheid in Turkije niet?

“Een paar maanden geleden toen journaliste Fréderike Geerdink in Turkije werd opgepakt, zei Ebru Umar: ‘eigen schuld dikke bult, dan had ze maar niet journalistiek over de Koerden moeten bedrijven’. Is dat iemand die de persvrijheid in Turkije steunt of beschermt?

Nu het haar zelf treft praat ze opeens heel anders. Er zijn zoveel mensen in Turkije die vervolgd zijn en waar zij het nooit voor opnam. Maar nu wordt zij opeens tot martelares van het vrije woord gemaakt.

Er ontstaat een nieuwe polarisatie in Nederland. Iedereen die de krant leest weet dat de meerderheid van de Nederlandse Turken pro-Erdogan is. Het zijn mensen die uit de Turkse provincies komen, conservatief zijn en gericht op beleefde manieren. Door in hun bijzijn dit soort taal te gebruiken, zoals Ebru Umar en Hans Teeuwen doen, voelen ze zich door Nederland miskend; volgens mij is dat precies wat Erdogan wil bereiken.”

Erdogan is ook bezig polarisatie in Turkije te creëren. Elke vorm van oppositie aan universiteiten, in de media of het parlement wordt onmogelijk gemaakt. Waarom doet hij dit juist nu?

“Interessantere vraag. En: waarom komt hij ermee weg? Turkije gebruikt de vluchtelingencrisis duidelijk om Europa onder druk te zetten, en met succes. Rutte heeft een deal met Turkije gemaakt waarin de EU een aantal van zijn waarden opgeeft. Het recht op asiel, het recht op bescherming van de meest hulpeloze groeperingen. Dat is verraad aan alle liberale waarden waar de EU voor stond en voor zou moeten staan.

Er is bedacht dat voor elke weggestuurde vluchteling uit Europa, een persoon uit Turkije wordt opgenomen. Een beschamende overeenkomst met een land dat deze mensen niet eens als vluchteling erkent. Erdogan weet donders goed dat hij de EU op dit moment in zijn macht heeft. En deze deal is niet gemaakt omdat men bang is voor de islam, maar omdat Europa, Rutte incluis, bang zijn voor rechts-extremisme. Dat is een veel grotere bedreiging dan de aanwezigheid van moslims in Europa.”

Welke wijsheid wenst u ons toe?

“Er is een mooi citaat van Rumi.

Wat moeten wij doen oh moslims, want ik herken mijzelf niet meer
Ik ben geen christen, geen jood, ik ben geen vuuraanbidder en geen moslim
ik ben niet van het oosten, niet van het westen, niet van het land en niet van de zee
mijn plaats is het plaatsloze en mijn spoor is het spoorloze.

Eeuwenlang was de Masnavi van Rumi in de islamitische wereld een populairder boek dan de Koran. Als je vandaag de dag naar Iran gaat, kan nog steeds iedere Iraniër de poëzie van Rumi of Hafez citeren. Ook onder veel Turken is Rumi geliefd. Het is deze islam die in het dagelijkse leven van veel moslims een grotere rol speelt dan radicale stromingen.”