‘Het begon voor mij met de ontdekking van archeologen dat de Exodus van de joden uit Egypte, waar de Bijbel uitvoerig over vertelt, nooit kan hebben plaatsgevonden. Er zijn geen Egyptische bronnen over, terwijl de Egyptenaren alles precies registreerden, en het is wel te bewijzen dat het helemaal niet kan zijn gebeurd. In Israël bestudeer je, ook op niet-godsdienstige scholen, vanaf je zevende jaar tot je eindexamen de Bijbel. En het wordt niet als een theologisch, maar als een geschiedkundig boek beschouwd. Het was ook voor mij het eerste geschiedenisboek dat ik las en het was voor mij een enorme schok dat de Bijbel als historische bron onbetrouwbaar zou zijn.’

Eigenlijk is Shlomo Sand (Linz, 1946), die doceert aan universiteiten in Tel Aviv en Parijs, als historicus gespecialiseerd in Europese geschiedenis, Franse intellectuelen en film. ‘Maar wat is specialiseren eigenlijk?’ zegt hij monter, ‘Ik ben in Israël opgegroeid, de nationale mythes zijn me met de paplepel ingegoten. Als historici die mythes bevestigen wordt hen nooit verweten dat het niet hun specialisatie is, maar omdat ik tegen de gevestigde opinies in ga, krijg ik wel dat verwijt.’

Bent u uw onderzoek naar het ontstaan van het joodse volk oorspronkelijk eigenlijk begonnen vanwege moreel-politieke redenen of vanuit wetenschappelijke motieven?

‘Dat vind ik nu eens een intelligente en tegelijk een sympathieke vraag. Ik geloof niet dat een geschiedkundig boek werkelijk wetenschappelijk kan zijn, het is meer een kwestie van verhalen vertellen en de bekende feiten opnieuw ordenen, dat is wat ik ook heb gedaan. Maar ik voelde het in het intellectuele klimaat in Israël als mijn morele plicht – meer moreel dan politiek -, om deze boeken te schrijven. Alle volkeren hebben van dit soort mythen, maar in het geval van Israël steunen sinds 1967 deze mythen over een al duizenden jaren bestaand joods volk in steeds sterkere mate de aanspraken van de Israëlische kolonisten in de bezette gebieden op het land van de Palestijnen die daar wonen. De mythes die helpen het land op te bouwen vernietigen nu het verder leven van het land. Maar eerlijk gezegd was ik ook nieuwsgierig naar de waarheid over het ontstaan van het joodse volk. Ik zal niet zeggen dat mijn boeken alleen maar waarheden bevatten, maar ik streef er wel naar de waarheid zo goed mogelijk te benaderen.’

U komt als ik het goed heb uit een communistische familie?

‘Mijn vader was inderdaad communist, maar geen Moskougetrouwe of Kievgetrouwe communist. Zelf was ik in mijn jeugd links-radicaal en ik brak in 1968 met het communisme, omdat ik het bestaan van onderdrukkende regiems niet langer wilde rechtvaardigen. Voor mijn vader was dat wel een moeilijk moment. Toch geloofde ik, hoe links-radicaal ik ook was, in die tijd volledig in de mythes van het joodse volk. Nu ben ik politiek veel gematigder, maar wetenschappelijk heel radicaal.

Waar ik mijn vader nog altijd heel erg dankbaar voor ben, dat is zijn universalisme. Hij heeft het universalisme altijd boven het etno-nationalisme gesteld.’

En u bent zelf nog altijd een universalist?

‘Ja, ik ben nog steeds een universalist. Mijn vertrekpunt is dat ik een Israëli ben en van joodse afkomst. Ik schaam me daar niet voor en ik ben er ook niet trots op. Maar het is alleen mijn uitgangspunt, niet waar ik heen wil. Het doel is voor mij het universalisme. Want zonder dat zal Israël doorgaan met steeds meer conflicten te veroorzaken, steeds meer haat opwekken en zal er meer en meer sprake zijn van onderdrukking.’

Bij uw onderzoek ontdekte u dat het joodse volk in de 19e eeuw was uitgevonden door Duits-joodse historici?

‘Ja, intellectuelen van joodse afkomst in Duitsland, zoals Heinrich Graetz, waren beïnvloed door het Duitse nationalisme uit die tijd en begonnen de geschiedenis van de joden te beschrijven als een koninkrijk, daarna een zwervend volk en ten slotte een volk dat terugkeerde naar zijn geboorteplaats. Ze kopieerden daarbij de Duitse, Franse, Nederlandse historici die allemaal met terugwerkende kracht hun eigen volk uitvonden. Kijk, vóór de moderne tijd, dus vóór de 18e of 19e eeuw, werd Europa bewoond door allerlei bevolkingen met een grote diversiteit aan talen, dialecten en etnische achtergronden. Maar die 19e eeuwse nationale historici wisten met terugwerkende kracht deze volkeren te creëren. Alleen de joodse, de zionistische historiografie slaagde er niet in een joods volk te scheppen, want een van de belangrijkste voorwaarden voor de definitie van een volk was niet vervuld, namelijk dat ze met elkaar op hetzelfde territorium leven. De meeste joden wilden helemaal niet naar Palestina gaan om daar te wonen. Daarom zijn de zionisten er wel in geslaagd een Israelisch-joods volk te creëren, maar niet het joodse volk. Al doende maakten ze trouwens twee volkeren, want door onze kolonisatie werd naast het Israelische ook het Palestijnse volk gecreëerd.’

Dus ook het Palestijnse volk werd in zekere zin uitgevonden?

‘Dat geldt voor alle volkeren. Ze worden altijd met terugwerkende kracht bedacht om in het heden naties te creëren. Maar de Fransen weten heel goed dat hun ouders niet de Galliërs van Asterix en Obelix zijn. En neemt u het Nederlandse volk. U weet ook wel dat uw ouders niet de Germanen waren waar Julius Caesar over heeft geschreven. Alle moderne volkeren zijn achteraf bedacht. De afkomst is altijd zeer gemengd. Er is helemaal nooit sprake van een pure afkomst.’

Voor de Nederlanders speelde de strijd tegen Spanje een grote rol.

‘De strijd tegen de Spaanse onderdrukking was zeker een van de factoren. Maar het was een lang proces en wat het Nederlandse volk betreft ben ik er niet zeker van dat het proces van natievorming al is afgelopen.’

Ook in Nederland wordt nu steeds meer de mythe van Nederlands en autochtoon zijn door veel mensen gekoesterd.

‘Daar heb ik geen onderzoek naar gedaan. Maar als Nederlanders of ook de Fransen hopen dat ze de wereldkampioenschappen voetbal zullen winnen, dan weten ze heel goed dat de voorouders van de zwarte en bruine Nederlandse voetballers geen Bataven zullen zijn geweest. Maar bij de joden ligt dat anders. Wij geloven nog altijd dat we rechtstreeks afstammen van de oude Hebreeërs. En de kolonisten kunnen dat gebruiken om de Israëlische bezetting van Hebron en andere plekken in de bezette gebieden te rechtvaardigen. Geschiedenis is een kwestie van verhalen vertellen, maar ook van het ordenen van het bewijsmateriaal. Met hetzelfde bewijsmateriaal kun je heel verschillende verhalen vertellen. De Nederlandse geschiedfilosoof Frank Ankersmit uit Groningen met zijn narrativistische geschiedfilosofie heeft daar ook over geschreven, maar ik heb zijn werk pas onlangs ontdekt, nadat ik mijn boeken al had geschreven.’

Volgens u is er geen sprake van dat het joodse volk door de Romeinen in ballingschap werd gedreven?

‘Toen ik met mijn onderzoek begon, ontdekte ik dat de joden na de verwoesting van de Tempel in het jaar 70 helemaal niet door de Romeinen waren verdreven. Het was overigens niet mijn ontdekking, daarvóór had er een Israëlische historicus een kort artikel over geschreven. Dat heb ik gelezen en ik geloofde hem eerst helemaal niet. Toen ben ik gaan zoeken naar boeken over dat onderwerp en die bleken er helemaal niet te zijn. De Romeinen verdreven helemaal geen bevolkingen en praktisch hadden ze dat ook moeilijk gekund, zonder vrachtauto’s en treinen. Er is zelfs geen bewijsmateriaal over vluchtelingen. Er was sprake van een religieuze opstand die werd neergeslagen door de Romeinen, de joden mochten ook een tijdlang niet naar Jeruzalem komen, maar dat is maar één stad.

Aanvankelijk was het trouwens een christelijke legende dat de joden, omdat ze Christus niet hebben aanvaard, door de wereld werden verspreid. Stap voor stap hebben de joden deze visie op de diaspora theologisch overgenomen, maar historisch gezien was er geen sprake van een joodse ballingschap. De joodse bevolking bleef daar gewoon wonen en is waarschijnlijk later tot de Islam bekeerd. Het is goed denkbaar dat de huidige Palestijnen afstammen van die oorspronkelijke joden.

De reden dat er geen boeken over die ballingschap zijn is simpel: hij heeft gewoon niet plaatsgevonden. Toen ik ontdekte dat er helemaal geen ballingschap was geweest, was ik geschokt en besloot ik daar verder mee te gaan en er een boek over te schrijven. Kijk, de reden dat er miljoenen joden in Europa waren was niet zozeer dat de joden zich verspreidden, maar dat de joodse religie zich verspreidde door de grote drang anderen tot het jodendom te bekeren. Na de opmars van het christendom stopte dat waar het christendom de macht had overgenomen. Elders gingen de bekeringen tot het jodendom gewoon door, zoals in Jemen en in Noord-Afrika, waar Berbers zich bekeerden tot het jodendom. Veel van de joden die toen naar Spanje gingen waren misschien tot het jodendom bekeerde militairen.

Voor de verspreiding van het jodendom in Europa was het ook belangrijk dat in het begin van de achtste eeuw de Khazaren zich tot het jodendom bekeerden, een steppevolk uit West-Turkije. In het begin van de twintigste eeuw woonden er vele miljoenen joden in Oost-Europa, met name in Polen. Die kunnen onmogelijk allemaal uit Duitsland zijn gekomen, ze waren een mengsel van Khazaren en Slaven, die Duitse woorden hebben overgenomen en daarom Jiddisj spraken, overigens mijn moedertaal. Nu word je als een antisemiet beschouwd als je de bekeerde Khazaren ziet als de voorouders van de joden in Oost-Europa.’

Uw laatste boek is nog niet in het Engels uitgekomen. Het heet: Hoe en wanneer ik stopte een jood te zijn. Bent u werkelijk gestopt met een jood te zijn?

‘Of je jezelf als een jood, een moslim, een Fransman of een Nederlander ziet, dat is een subjectief gevoel. Ik besloot mezelf niet meer als een jood te beschouwen, maar ik was natuurlijk mijn hele leven een jood geweest. Maar wat betekende dat? Het was een automatisme, waar je niet over hoefde na te denken. Door het schrijven van mijn boeken over de uitvinding van het joodse volk en de uitvinding van het land Israël ben ik anders gaan denken over kwesties van identiteit. Joods zijn is een soort van collectieve identiteit, waar ik niet meer aan kan voldoen. Als iemand zich als niet-gelovige jood wil definiëren, dan heb ik daar geen problemen mee. Maar wat betekent het, antropologisch en cultureel gesproken? Als ik mezelf definieer als Israëlisch, als een professor in de geschiedenis, als links. Dan kan ik dat uitleggen, dat heeft te maken met mijn dagelijks leven. Maar als je jezelf definieert als een niet-gelovige jood, dan is het alleen een kwestie van het verleden, je komt uit een joodse familie, je grootouders waren gelovige joden. Met Woody Allen heb ik wel een gemeenschappelijk verleden, maar geen gemeenschappelijk heden en hopelijk geen gemeenschappelijke toekomst, want dat zou betekenen dat het antisemitisme weer een politieke machtsfactor zou worden in de wereld.

Maar dat ik op een zeker moment, als Israëlisch burger met een joodse achtergrond, besloot mezelf te definiëren als een niet-jood, dat was in de eerste plaats vanwege morele en politieke redenen. Want als jood in Israël ben je een geprivilegieerde burger, omdat Israël zich definieert als een joodse staat en niet als een Israëlische staat. En dat weiger ik. Ik weiger een geprivilegieerde persoon te zijn in een moderne staat, waar 25 % van de burgers geen deel aan hebben. Israëlisch zijn is een open definitie, maar joods zijn is een gesloten definitie, zeker als het gaat om een niet-gelovige jood. Je kunt christen worden, moslim of zelfs een gelovige jood, maar je kunt geen niet-gelovige jood worden, als je niet bent geboren uit joodse ouders. Dat betekent dat het een besloten, exclusieve club is en daar wil ik niet meer toe behoren.’

In Nederland is de historische achtergrond van de Tweede Wereldoorlog voor joden heel belangrijk.

‘Mijn ouders waren ook oorlogsslachtoffers, het is voor hen en ook voor mij heel belangrijk in ons leven. Maar het lijden uit het verleden kan niet mijn bestaan vandaag rechtvaardigen. Je kunt het verleden niet omvormen tot een toekomst. Dat verleden is het vertrekpunt, maar niet de horizon. We leven nu in een geestelijk klimaat waarbij het verleden belangrijker wordt gevonden dan de toekomst, dat is heel, heel erg gevaarlijk. Het is mijn beroep als historicus me met het verleden bezig te houden, maar het verleden is dood. De westerse beschaving bevindt zich in een tijdperk waarin we niet meer in de toekomst geloven, in kosmopolitisme, wat heel vreemd is in een tijd van globalisering. Veel mensen met een joodse achtergrond houden zich bezig met hun joodse identiteit. Voor mij is dat OK, zolang zich dat niet vertaalt in een onvoorwaardelijke steun voor de Israëlische bezetting en een etnocentrische staat. Ik ben niet tegen het bestaan van de Israëlische staat, maar dan wel zonder de bezetting en met een Palestijnse staat ernaast. Wat mij betreft hoort het joods zijn voor een niet-gelovige jood iets individueels te zijn. Het is geen collectieve identiteit.

Als we het over Amsterdam hebben, daar komt een van de grootste personen in de moderne geschiedenis vandaan, Benedict Spinoza. Hij was niet alleen een groot filosoof, maar hij had ook veel te lijden vanwege de haat van de joden tegen hem. Maar hij heeft dat nooit vertaald door zelf antisemiet te worden. Hij was een Nederlandse, een Europese filosoof met een joodse achtergrond. Hij wist veel van het jodendom, maar hij schreef over joden altijd in de derde persoon en hij gebruikte nooit de naam Baruch, maar Benedict of Benedictus. Ik bewonder hem erg en ik zal mezelf zeker niet met Spinoza vergelijken, maar ik identificeer mezelf wel met hem. Ik word ook aangevallen, maar ik ben ook geen antisemiet geworden. Ik haat antisemitisme en strijd er tegen, maar ik strijd ook tegen joods racisme.’

Dit interview verscheen onlangs in Nieuwe Liefde Magazine, nummer 13.

girl-512

Max Arian

journalist, schrijver

Max Arian studeerde politicologie.
Profiel-pagina
Nog geen reactie — begin het gesprek.