Welkom, Tomáš. Fijn dat je er bent. Een journalist noemde je de Martin Luther King van de economie. Zie jij dat ook zo?
“Een heel onnozele Martin Luther King dan toch. Ik vergelijk de situatie van nu vaak… Want ik bestudeer geloofsstructuren, en de economie is een belangrijke. Ik zou het zelfs de meest oecumenische godsdienst ter wereld noemen. Iedereen lijkt het eens met haar overtuigingen, hoop, angsten en aannames. En dat is uniek. We hebben nog nooit zo’n wereldomvattende religie gehad.”
Misschien vergeleek hij je met Martin Luther King vanwege ‘I have a dream’.
“De situatie is vergelijkbaar met die in de tijd van Martin Luther King. Daarvoor hadden we Johannes Hus, uit Bohemen in Tsjechië, die op de brandstapel eindigde. Hij was zelf katholiek maar hij viel de katholieke starheid aan. Hij klaagde dat de kerk geen hart meer had. Het leven was elders. De kerk was heel gestructureerd, vol gezag en theologie maar sloeg de plank volledig mis. Net zoals nu over economie gezegd wordt. En tijdens de Reformatie wilde niemand nog geloven in de katholieke manier van doen. Maar vandaag de dag hebben we geen Martin Luther King of Johannes Hus. Het is als een geloof dat we niet langer willen belijden, die katholieke economie, zeg maar. Maar we hebben geen beter alternatief, dus we blijven geloven. Want iets dat op één symbolisch niveau ingang vindt, moet op hetzelfde niveau bestreden worden. In het geval van een ideologie zullen feiten niks uithalen alleen een andere ideologie. En die ontbreekt.”
Ben je religieus opgevoed?
“Nee.”
Waarom noem je jezelf dan christen?
“Omdat ik in die dingen geloof. Voor mij draait het christen-zijn niet om moralisme of gezelligheid. Het is een fundamentele toevoeging van betekenis aan de wereld die anders geen betekenis heeft. Ik denk niet dat het mogelijk is, althans niet voor mij, om te geloven in het niets. Dus voor mij is christendom, of spiritualiteit in feite een dialoog met iets dat jezelf overstijgt. Of dat nou z’n beslag krijgt in een kerk of niet, dat maakt me niet echt uit.”
Wat is die betekenis dan?
“Dat is niet in woorden te vatten. Als je het Nieuwe of het Oude Testament leest, is het allemaal heel vaag. Steeds als Jezus gevraagd wordt naar spirituele kwesties of ’t koninkrijk Gods, antwoordt hij met een paradox. De eersten zullen de laatsten zijn. Dat klinkt nu normaal, zo vaak hebben we het gehoord, maar in feite zegt hij: zwart is wit, boven is onder, links is rechts, achter is voor.”
Hij valt de heersende status quo en de conventionele manier van leven aan, toch?
“Oprechte spiritualiteit is altijd in conflict met religie en wetten. Dat is een mooi bruggetje naar de economie van nu. De economie wordt nu verafgood. We hebben oogkleppen op en denken alleen in economische termen. Honderd jaar geleden verafgoodden we het idee van de natiestaat. Er is niks mis met de natiestaat, maar ga hem niet verafgoden. Er is niks mis met economie of groei, tot je het gaat verafgoden. In Jezus’ tijd had hij een probleem met de farizeeën. Hij zei: Jullie verafgoden de ethiek. Niks mis met ethiek, maar jullie verafgoden het. Jullie beweren de realiteit te begrijpen, maar dat is niet zo. Jullie zeggen dat de realiteit wetten kent. Toen morele wetten, nu economische wetten. Maar geloof me: de wereld lijkt door regels gestructureerd en geordend, maar onder die regels schuilt een andere, diepere bestaansstructuur die met regels niet te benaderen is. Dat geldt ook voor economie. Jezus klaagt tegen de farizeeën dat het net een graf is: Van buiten heel mooi, maar verrot van binnen. De economische situatie van nu is net zo. Van buitenaf wiskundig elegant, maar van binnen is het een en al corruptie en machtsmisbruik. Hij zegt ook: Jullie farizeeën doen alsof deze morele regels mensen dichter bij God brengen. Je moet via ons en deze regels tot God komen. De economie van nu is net zo. Wat het opvallendst is, en waar Jezus de spot mee drijft, is dat Jezus zegt: Jullie doen alsof jullie de goddelijke orde vertegenwoordigen, maar jullie hebben die regels vrijdag bij een etentje verzonnen. Jullie hebben die regels verzonnen, ze zijn niet goddelijk. Met economie is het net zo. Economen beweren voortdurend dat economische regels goddelijk zijn, natuurlijk en niet ingegeven door ideologie. Maar eigenlijk hebben we ze verzonnen. Dus in feite zegt Jezus: Voor de leek ziet de werkelijkheid eruit als een stelsel van regels maar er schuilt iets fundamentelers onder. Daarom heeft hij het steeds over liefde, vergiffenis, barmhartigheid, genade. Die dingen zijn niet in regels te vangen.”
Hij heeft het ook over de wederkerigheid van bezit. Je bezit iets, maar dat eigendom bezit jou ook. Die zin haal je aan. Waarom?
“In een van de nieuwe Engelse vertalingen van de Bijbel, is ‘afgodsbeelden’ vertaald als ‘fetisjen’. De mens heeft de neiging om goede dingen tot fetisj te maken. Het werkt net als in de natuurkunde. De zwaartekracht verandert en buigt het ruimte-tijdcontinuüm. Het oppervlak is niet glad, het heeft zwaartekrachtpunten. Zo werkt het met een fetisj ook. Fetisjen leiden tot trauma’s. Vaak naar aanleiding van iets goeds. We hebben lang economische groei gehad. Eerst verraste het ons, toen werd het vanzelfsprekend en nu zijn we eraan verslaafd. En die verslaafdheid is het probleem. Meestal zijn het de goede dingen. Als je verliefd wordt, bijvoorbeeld. Dat is zoiets moois dat het je ruimte-tijdcontinuüm ontwricht, tot je alles door de ogen van je geliefde ziet.”
Ik wil even naar een filmpje kijken. Het is de Fluwelen Revolutie. Jij was toen 12. Laten we even kijken. “Praag, Tsjechoslowakije. De Communistische Partij was nog aan de macht. Op 19 november werd het Burgerforum opgericht, een oppositiegroep. Onder hen was toneelschrijver Václav Havel. Ze kwamen bijeen in het Laterna Magica-theater. De samenleving kende veel problemen. Het was duidelijk dat het regime vroeg of laat zou omvallen. Maar niemand wist precies wanneer of hoe. In zo’n situatie kan een sneeuwbal een lawine ontketenen. Demonstranten waren vasthoudend en goedgehumeurd. Het gerinkel van hun sleutels was een signaal aan de regering: Jullie tijd zit erop. Het werkte. Het Secretariaat van het Centraal Comité van de Communistische Partij is opgestapt.” Je lacht. Wat herinner je je ervan?
“Ik krijg er nog kippenvel van. Hoe vaak ik die beelden ook gezien heb.”
Hoezo kippenvel?
“Het was misschien wel de heftigste ervaring van m’n leven.”
Hoe ben je daardoor gevormd?
“De energie was bijna tastbaar op straat. Ik zag hoe een geweldloosheid à la Gandhi een regime ten val bracht dat een enorm oorlogspotentieel had, tanks bleken nutteloos. De macht van de machtelozen. En ik kende Havel persoonlijk. Hij was heel erg verlegen. In cafés zagen obers hem altijd over het hoofd omdat hij zich bescheiden opstelde. Maar als het erop aankwam, gaf hij geen millimeter toe.”
Je bent jarenlang Havels economische adviseur geweest. Hij heeft het voorwoord voor je boek geschreven. Wat heb je met hem gemeen?
“De laatste jaren van z’n presidentschap had ik de eer voor hem te werken. Ik was pas 23.”
Een getalenteerde jongen.
“Het had niks met talent te maken. Zo gaat dat bij jonge democratieën. In een volwassen democratie was dit een baan voor ’n oudgediende die alles al had gezien en gedaan en geschreven en gelezen. Tot m’n grote verrassing wilden ze mij omdat ik niet verpest was door het communistische onderwijs. Ze plukten ambassadeurs en adviseurs haast van de straat. ‘Spreek je Engels? Dan werk je nu voor ons.’ ‘Ben je redelijk normaal? Kom dan voor ons werken.’ Maar als we verder kijken, zijn het vragen die ons verbinden. Waarom groei omwille van groei? Die vragen stelde hij toen dat nog niet hip was.”
Op welk moment ontdekte je dat er iets mis was in de relatie tussen economie en ethiek?
“Toen ik studeerde. Een van m’n professoren, nu helaas overleden, gaf ‘geschiedenis van het economisch denken’, als filosoof. Dat stelde toen nog weinig voor. Hij kwam het lokaal in en zag een grafiek van het college micro-economie ervoor. Hij keek ernaar en zei: Mooi schilderij. Hij noemde het geen model, maar een schilderij. Op dat moment, 20 jaar geleden, besefte ik: Het is inderdaad een schilderij, het is niet de werkelijkheid. En toen besefte ik: het is een trucje waar je mee op moet passen. Economie doet alsof er een neutraal gebied is, vrij van ideologie. Dat bestaat natuurlijk niet.
Iedereen, elke positie, wordt beïnvloed. Aan ideologie valt niet te ontsnappen. Dus ze doen of er neutraal gebied is. De economie doet of het objectief is, wetenschappelijk. Een niet-normatieve, niet-politieke, niet-ideologische waarheid. Dus ten eerste doet het voorkomen alsof zo’n ruimte vrij van ideologie bestaat.
Ten tweede claimen ze dat als hun ruimte. Wij wonen hier. En vrij van ideologie maken wij dan uit wat belangrijk is, wat goed en slecht is of vluchtelingen tot een hoger of lager bbp leiden. Sinds wanneer hebben wij de wijsheid in pacht? En dat is het trucje. We doen alsof we neutraal zijn,
zonder ideologie. Maar dat is wat elke ideologie doet, doen alsof het geen ideologie is. Dus in het begin, toen ik dit boek schreef, dacht ik nog dat het zo in elkaar zat, dat de economie als een mes was. Het heeft geen hart. Je kunt het voor goede dingen gebruiken of je kunt er kinderen mee steken, dan is het een slecht mes. Ik dacht dat de economie normen en waarden nodig had. Ik had het mis. Ik was te naïef. Nu zie ik in dat economie al hele sterke normen en waarden heeft maar dat we doen alsof het niet zo is. Sommige zijn goed, zoals het geloof in vrijheid, individuele verantwoordelijkheid, een kleine overheid. Die overtuigingen deel ik, maar het zijn wel overtuigingen. Andere deel ik niet: Dat mensen egoïstisch zijn, dat materialisme ons gelukkig maakt. Franse filosofen noemen dat trouwens het wreedste gebod in de geschiedenis van het geloof. Nu is het gebod: gij zult genieten. Als je niet met volle teugen geniet, leef je niet echt en, nog erger, als je niet genoeg consumeert, steel je van de maatschappij. Laten we een voorbeeld nemen: corruptie. Economen krijgen veel vragen over corruptie, al zijn dat eerder vragen voor sociologen of juristen. Het heeft niks met economie te maken, als je het goed bekijkt. Wij economen hebben nu een model waarin corruptie het bbp hindert. En daarom moet het bestreden worden.”
Corruptie. We gaan weer kijken naar een filmpje. Greed is good, Wall Street. Waar houdt ’t op? Achter hoeveel jachten kun je waterskiën? Hoeveel is genoeg? Het gaat niet om ‘genoeg’. Er is een winnaar en een verliezer. Dit schilderij heb ik ooit voor 60.000 dollar gekocht. Nu brengt het 600.000 op. De illusie is werkelijkheid geworden. En hoe echter het wordt, hoe wanhopiger ze het najagen. Kapitalisme op z’n best. Hoeveel is genoeg, Gordon? Hoe kunnen we dit eindeloze verlangen naar meer overwinnen?
“Deze scène had gefilmd kunnen worden in de Hof van Eden waar God een mooie ruimte schept, hij zegt zelf dat het goed is, al zegt hij trouwens nooit dat het perfect is. Misschien wilde de slang het mooier voorstellen. Hij wilde meer kennis geven van goed en kwaad. Dus Eva eet van de vrucht net als Adam. De vloek die God over hen uitspreekt is ook economisch van aard. Hij zegt tegen Eva: Omdat alles wat ik jullie gaf, niet genoeg was zal niets ooit genoeg zijn. Je wilde het domino-effect in werking zetten en ik zal je straffen met verlangen. Tegen Eva zegt hij: je zult verlangen, maar wat je verlangt, zal elders zijn en je verlangen zal de baas zijn over je. Het zal je gek maken. Dus dat is vraag. Adam wordt gestraft met aanbod, in zekere zin. Je zult werken, ‘in het zweet uws aanschijns’ en zelfs in de 21ste eeuw, met wifi, internet, robots en landbouwtechnologie, hoe hard je ook werkt, hoe gestrest je ook bent, het zal niet genoeg zijn.”
Nog een filmpje. Ik zie al dit potentieel verloren gaan. Een hele generatie van pompbediendes, obers, witteboordenslaven. Reclame laat ons auto’s en kleding najagen. We doen werk dat we haten om troep te kopen die we niet nodig hebben. We zijn de middelste kinderen van de geschiedenis, zonder doel of plek. We hebben geen wereldoorlog, geen Grote Depressie. Onze oorlog is een spirituele oorlog. Onze grote depressie is ons leven. Op TV maakten ze ons wijs dat we ooit miljonairs en beroemdheden zouden zijn. Maar dat worden we niet. Wat zegt dit over het verband tussen welvaart en geluk?
“In Nederland kan ik dit wel zeggen, dit is een vrij land. Het is een gedachte-experiment. Vaak bekritiseren we het systeem omdat het ons niet genoeg gegeven heeft. Wat Tyler Durden daar ook zegt. En ik draai gedachten graag binnenstebuiten, als een overhemd om te kijken of ze dan nog kloppen. Als het andersom ook klopt, klopt het oorspronkelijke idee niet. Dus ik heb dit gedaan. Als gedachte-experiment. Wat als we depressief zijn, niet omdat we niet genoeg gekregen hebben, maar omdat het te veel is? Wat als de kapitalistische depressie een postcoïtale depressie is? Dat is een vruchtbare voedingsbodem voor depressie. Niet je doel níet bereiken, maar je doel wél bereiken. Als deze jongens rockgoden werden… Wat hij zegt, iedereen denkt beroemd te worden, maar nu ben je ober voor kantoorslaafjes. Zelfs als ze wel sterren werden, dan nog waren ze depressief en kwaad. Dat is het probleem, dat is wat er aan die illusie mankeert.”
Wat is het alternatief? Er is geen…
“Een spiritueel alternatief? Natuurlijk hebben we ook een tastbaar alternatief nodig, maar met onze rijkdom moeten we iets waardevols doen, niet nog meer rijkdom vergaren.
Wat is dan waardevol?
“Anderen helpen, bijvoorbeeld. We hebben in Europa een mondiale verantwoordelijkheid. Op intellectueel gebied is Europa wereldleider. Amerika is een copy-paste van Europa. Net als Japan, wat kapitalisme en democratie betreft. We zijn de succesvolste ideologie aller tijden. Europa en Amerika. Die verantwoordelijkheid is een feit.”
Maar we nemen hem niet?
“We denken alleen aan onszelf. Als Amerika getroffen wordt door een economische crisis, houden ze het hoofd koel. In Europa loopt het altijd uit op een conflict. De Tweede Wereldoorlog in de jaren 30. De Grote Depressie begon, net als nu, in de Verenigde Staten. Hij had daar veel ingrijpender gevolgen dan in Europa. Toch kwam er geen burgeroorlog. Dus het economische probleem bleef beperkt tot het economische vlak. Hij breidde zich niet uit naar andere gebieden. In Europa, toen en nu, doet zich een klein probleem voor. Want wat gebeurt er nou helemaal? We groeien minder hard en het bbp zegt ook niet alles. Maar het punt dat ik wil maken, is dat wij in Europa hysterisch reageren op economische ups en downs.”
Is je kritiek op kapitalisme geen kritiek op de menselijke conditie?
“Absoluut. Wat Tyler Durden daar zegt, is hetzelfde als in de Hof van Eden. En in de Hof van Eden had je geen kapitaal, geld, banken of politiek en toch schoot de mens tekort. Ik heb ook geen kritiek op het kapitalisme omdat ik er een hekel aan heb, maar omdat ik ervan hou. Net als bij filmrecensenten. Die bekritiseren films omdat ze dol zijn op films en willen dat er betere films gemaakt worden. Ik wil dat we ons niet langer blind staren op groei en dat we ons gaan concentreren op dingen met intrinsieke waarde.”
En anders omgaan met de menselijke conditie?
“Niet verwachten dat een extern systeem je problemen oplost. Mensen verwachten een evenwicht tussen werk en privé van de economie. Maar de economie is er alleen om je meer geld te geven. Het gaat je geen evenwicht geven, of arbeidsvreugde of een doel in je leven.”
Wat is dan van intrinsieke waarde?
“Dat is waar we het over moeten hebben. We moeten niet 98% van de tijd praten over hoe je groei stimuleert, vergroent, enzovoorts. Groei, groei, groei. Als ik naar een congres ga…”
Waar moeten we het wel over hebben?
“Dingen van waarde. Dingen die ertoe doen. Democratie, mensenrechten. Dat is dé boodschap van Václav Havel. Mensenrechten horen voor economisch belang te komen, niet erna. We moeten het gaan hebben over een organisatie voor de hele wereld. We zijn online verbonden, economisch, maar geloven nog in de natiestaat. Wat als we niet in natiestaten denken, maar op wereldniveau? Kernwapens zouden niet riskant zijn als regeringen ze niet wilden gebruiken. En het zou ons leven betekenis geven? Het zou het geen betekenis ontnemen. Het zou ons de betekenis van het leven niet in onbelangrijke dingen laten zoeken. En dan zeg ik niets nieuws, ik predik niets nieuws. Elk klein kind weet dit. Geld maakt niet gelukkig, het is een cliché. Maar een belangrijk cliché. Die illusie is echter geworden dan de werkelijkheid. Dat zie je vaak, met illusies.”
Tomáš Sedlácek, bedankt.
“Het genoegen was geheel aan mijn kant.”
Klik hier om het gesprek terug te zien op video.
Bron: EO/IKON
