We kennen jou vooral van de academische en inhoudelijke duiding. Uit wat voor een nest kom je?

Martijn de Koning: “Uit een goed en warm nest van het Brabantse platteland!”

Wanneer is jouw interesse voor religie en voor de rafelranden van religie aangewakkerd?

“Eigenlijk reeds van jongs af aan. Ik heb altijd interesse gehad voor wat mensen zoeken en vinden in religie en hoe religieuze rituelen werken. Mijn carrière verliep van misdienaar tot antropoloog, dus deels deelnemer maar ook buitenstaander. Altijd wel met de nodige verwondering over en bewondering voor de kracht die mensen uit hun geloof in God en hun onderlinge banden kunnen halen.”

Is jouw DNA, los van je academische functie, meer activistisch of meer analyserend?

“Uiteindelijk meer analyserend. Ik ben vaak te afwachtend en teveel een twijfelaar om echt een goede activist te zijn. Dat wil niet zeggen dat activisten nooit twijfelen, maar bij mij duurt het vrij lang voordat er een echte activistische actie komt. Ik ga niet zo snel op de barricaden, omdat ik voortdurend denk: ‘wat als ik iets over het hoofd zie, wat als ik niet goed mijn informatie gecontroleerd heb, wat als ik het van andere kanten bekijk?’ Je moet je als academicus goed bewust zijn van je positie, macht en privileges, zeker als witte man.”

Je kunt als witte mannelijke academicus het debat domineren of zelfs monopoliseren.

Hoe uit zich dat privilege?

“Soms kan ik me gemakkelijker uitspreken dan iemand die moslim is, een persoon van kleur, al dan niet academicus. Dan moet je dat ook doen. Tegelijkertijd moet je er ook voor waken dat je, juist doordat je je uitspreekt, iemand uit een minderheid zijn of haar stem ontneemt of op een bepaalde manier inkleurt. De laatsten worden nogal eens gevraagd als ervaringsdeskundige en niet als academicus, terwijl ze op sommige terreinen vanuit beide posities kennis hebben. En dus meer kennis hebben dan ik, maar misschien niet meer aan bod komen als ik mijn bijdrage al heb geleverd. Je kunt als witte mannelijke academicus het debat domineren of zelfs monopoliseren.”

Ik wil een frustratie met je delen: waarom treden academici in zijn algemeenheid zo weinig op in het publieke debat? Stemmen als die van jou, Leo Lucassen en Willem Schinkel zijn broodnodig, omdat ze deskundigheid introduceren in een zee van frames en stereotypen.

“Er zijn veel meer mensen, denk aan Gloria Wekker, Umar Ryad, Amade M’charek en Joas Wagemakers. Dat zijn mensen die zich ook op een uitstekende manier bewegen in dat publieke debat. Maar het kan meer en dat dat wellicht niet voldoende gebeurt, heeft verschillende oorzaken.”

Welke zijn dat?

“Nederland heeft niet zo’n traditie van publieke intellectuelen als bijvoorbeeld Frankrijk die wel heeft. En onder veel academici is het ook een beetje een ondergeschoven kindje. Academische peer-reviewed publicaties in top journals zijn toch het belangrijkste en de rest komt daarna wel een keer. Gelukkig zit ik in de positie dat de afdeling antropologie van de Universiteit van Amsterdam en de afdeling Islamstudies / Religiestudies van de Radboud Universiteit Nijmegen daar anders over denken. Zij waarderen de maatschappelijke betrokkenheid wel degelijk.

Een punt is ook dat academici moeten leren hun kennis beter over te brengen. Je kunt je proefschrift van 400 pagina’s niet samenvatten in 15 seconden of in 150 woorden, anders blijft er niks van over. Dus wat doe je dan? Je neemt een klein punt waarover je iets zinnigs kunt zeggen.”

En hoe zit dat bij journalisten?

“Dat is een ander punt. Sommige journalisten zijn niet geïnteresseerd in academische kennisoverdracht die genuanceerd, gebalanceerd en gefundeerd is. Wanneer het gaat om gevoelens van onveiligheid nodigt men dan niet de onderzoekers uit, maar liever mensen als Gerard Joling en Wierd Duk. Mensen met een ogenschijnlijk helder verhaal, maar vaak los gezongen van de weerbarstige realiteit van alledag en slechts geïnteresseerd in een beperkt verhaal dat wel lekker klinkt.”

geert-wilders
Beeld door: Wikimedia Commons

Hoe breng je dan de academische en journalistieke wereld samen?

“Door als academicus veel te investeren in relaties met journalisten die wel de moeite waard zijn en wel geïnteresseerd zijn in een goed onderbouwd en deugdelijk verhaal. Die journalisten zitten overal, niet alleen bij de reguliere media zoals de Volkskrant of NOS of VRT, maar ook bij OneWorld bijvoorbeeld. Welk medium het is maakt mij niet zoveel uit, zolang het maar geen NRC of Telegraaf is.”

Wat is het probleem van dat soort media?

“Kijk naar de reacties die iemand als Leo Lucassen krijgt. En nog erger, Gloria Wekker. Zeker voor vrouwen, in het bijzonder zwarte vrouwen of vrouwen die moslim zijn, zijn de reacties nog grover, meer intimiderend en meer bedreigend dan in het geval van Leo Lucassen – of in mijn geval. Als wij ons uitspreken, kun je er vergif op innemen dat mensen als Esther Voet (Nieuw Israëlietisch Weekblad), Bart Nijman en anderen van Geenstijl je woorden zodanig verdraaien dat ze zeker weten dat er boze commentaren komen. Of erger. Ik heb geluk, ik heb een goede positie aan de universiteit, de steun van hoogleraren als Annelies Moors en Karin van Nieuwkerk en van andere collega’s. Dat wil niet zeggen dat men niet kritisch is naar mij toe, maar ik kan juist op hen terugvallen voor kritische steun. Dat is belangrijk, want universiteiten als instituties blijven op dit punt soms achter. De kritische steun van collega’s en van instituties is echt noodzakelijk.”

Jij hebt het gedachtegoed van Pim Fortuyn eerder uitgebreid geanalyseerd. Wat zijn volgens jou de verschillen tussen Fortuyn, Wilders en Baudet?

“Van alle drie kunnen we stellen dat hun gedachtegoed racistisch is. Niet alleen delen zij de wereld op in homogene hiërarchische categorieën, zoals ‘moslims’ versus ‘het Westen’, ze baseren zich op eeuwenoude representaties en stereotypen die uitgaan van een ideaalbeeld van een ‘wij’-categorie tegenover een doembeeld van de ‘zij’-categorie. Tegelijkertijd doen ze dat wel alle drie op andere manieren.

Fortuyn zat meer op het idee dat de wereld in te delen was in cultuurgroepen, waarvan islam en moslims er een waren zoals bijvoorbeeld Huntington ook deed in zijn clash of civilizations. Wilders is meer klassiek islamofoob: je hebt Nederlanders en moslims. Er is geen gematigde of liberale of wat dan ook voor aparte vorm van islam, je hebt maar één islam en die is intolerant. En meer dan dat is er nauwelijks in de wereld. Baudet mengt veel meer de cultuurleer van Fortuyn met de biologische rassenleer, bijvoorbeeld wanneer hij wil dat Europa ‘dominant blank en cultureel blijft zoals het is’ of Ramautarsing die vermeende IQ-verschillen tussen volkeren gebruikt als rechtvaardiging voor discriminatie. Of Annabel Nanninga, die antisemitische grapjes gebruikt om mensen de mond te snoeren.”

Wat zijn de overeenkomsten?

“Allemaal gebruiken ze racistische legitimeringen om een onderscheid te maken tussen degenen die zij onder de wij-categorie scharen (witte, zogeheten autochtone Nederlanders) en anderen (meestal moslims), maar ze doen dat dus op verschillende manieren. Wat ze gemeen hebben in hun stijl is dat ze niet uit zijn op consensus, maar op provocatie, confrontatie en agitatie. Dat is een belangrijk verschil, want de racistische ideologie van Fortuyn verschilt helemaal niet zoveel van die van dominante lijnen binnen CDA, VVD of de PvdA, maar die partijen zijn juist wel uit op consensus, verbinding en pacificatie.”

Thierry Baudet
Beeld door: Wikimedia

Wat zijn de actuele vraagstukken waarvan je zegt: daar moeten we heel goed op letten?

“Ik zie eigenlijk drie, laten we zeggen, speerpunten. Ten eerste de focus op het salafisme. Die is er in politiek en beleid altijd geweest vanuit de vraag hoe we kunnen omgaan met salafisme als radicaliserings- en veiligheidsvraagstuk. Maar dat leidt ertoe dat we een volstrekt ongenuanceerd en eenzijdig beeld over salafisme hebben of dat we de neiging hebben om te zeggen dat salafisten toch meer op ons lijken.”

Salafisme als parapluterm voor radicalisering…

“Er is niet zoiets als ‘het salafisme’ net zomin als ‘de islam’ of ‘de moslim’, en salafisten hebben rechten. Niet omdat ze op ons lijken, maar simpelweg omdat ze burgers zijn van dit land. Dat brengt mij op een tweede punt: de burgerrechten. Op verschillende manieren worden momenteel sluipenderwijze burgerrechten van mensen uitgehold, denk aan het afnemen van Nederlandse paspoorten van Syriëgangers met dubbele nationaliteit, het mogelijk aanstaande deelverbod op de gezichtssluier, de extra voorwaarden die worden opgelegd bij de bouw van moskeeën zoals een verbod op de openbare oproep tot gebed. Dit wordt dan gedaan in het kader van veiligheid, integratie en dergelijke, maar ik denk dat we eens beter moeten kijken hoe integratiebeleid en anti-radicaliseringsbeleid zich verhouden tot anti-moslim racisme of islamofobie.”

En het derde punt?

“Het derde punt is de positie van onderzoekers in het veld die ook moslim zijn. We zien toch vaak dat of zij extra onder de loep komen te liggen in discussies over integriteit, distantie enzovoorts vanwege ideeën over hun religie, op een manier die mij niet of veel minder overkomt. Zeker als zij ook nog eens onderzoek doen op het terrein van radicalisering. En anderzijds bestaat er ook binnen de academie de neiging soms om hun kennis als ervaringskennis minder serieus te nemen dan bijvoorbeeld die van mij of een andere witte man. We moeten binnen de academie reflecteren op onszelf en hoe wij zelf ook bijdragen aan het marginaliseren van groepen binnen en buiten de academie.”

We moeten binnen de academie reflecteren op onszelf en hoe wij zelf ook bijdragen aan het marginaliseren van groepen binnen en buiten de academie.

Martijn de Koning
Martijn de Koning
Martijn de KoningTweet dit

Een van de interessante bevindingen die ik in gesprek met collega-journalisten heb ervaren is dat velen niet alleen onbekend zijn met islamofobie als erkende wetenschappelijke term, maar ook duidelijk aversie tegen die term hebben. Zo interviewde Margriet Oostveen mij voor de Volkskrant, maar ze begreep in haar onwetendheid totaal niet het onderscheid tussen racisme en islamkritiek. Ze vindt islamofobie ook maar een mening.

“Zijn er specialisten in de journalistiek als het gaat om islamofobie of andere vormen van racisme, net zoals die er zijn als het gaat over radicalisering, economie, politiek, sport, enzovoorts? Als we de mensen van OneWorld niet meerekenen, amper denk ik. Dat speelt volgens mij een grote rol. De journalistiek investeert nauwelijks in deze kennis. Daardoor neemt ze ook gemakkelijk het idee over dat islamofobie een verzonnen term is. Of dat islamofobie in het leven is geroepen door moslims dan wel islamisten om het debat over islam te blokkeren. Of ze zeggen dat islamofobie gewoon islamkritiek is. Dat we de term zeker tot 1910 kunnen traceren in de Franse taal, blijkt dan ineens een eyeopener.”

Ah, het bekende onderscheid tussen islam en moslims.

“Ja, veel journalisten hebben het Wilderiaanse onderscheid tussen islam en moslims overgenomen. Kritiek op islam moet kunnen en dat is dan geen kritiek op moslims. Een onderscheid dat je kunt maken, maar het is erg ingewikkeld, want wat is islam zonder moslims? En het is lastig om dit onderscheid consequent vol te houden, want uiteindelijk ga je bij islamkritiek altijd moslims identificeren en dat gebeurt dus op basis van uiterlijke kenmerken.

Martijn-de-Koning-portret
Martijn de Koning Beeld door: Enis Odaci

Ook het idee dat religie in het algemeen een geheel van overtuigingen is, speelt een rol. Iedereen kan zien dat religie meer is dan dat, meer het protestants-seculiere idee van religie als overtuiging is erg hardnekkig. En veel van de islamofobie kritiek richt zich natuurlijk op de media; sommige journalisten vinden het benoemen door anderen van hun racisme kwalijker dan hun eigen racistische praktijken. Uitzonderingen zoals enkele journalisten bij Trouw, Nederlands Dagblad en Reformatorisch Dagblad en de NTR daargelaten, is die kritische zelfreflectie onder journalisten niet sterk ontwikkeld in Nederland, zo is mijn indruk.”

Hoe kijken beleidsmedewerkers of overheidsambtenaren naar deze discussie?

“Ik vraag me af, en dat is echt een open vraag, of de kennis daar aanwezig is. Een medewerker van het Ministerie van Justitie stelde een tijdje geleden dat ze bij het ministerie geweld door witte mensen, niet-moslims, minder ontwrichtend vinden dan geweld door moslims en zwarte mensen. Is die afweging breder en geldt dat bijvoorbeeld ook voor journalisten? Zeker niet voor alle denk ik, maar misschien sommigen, al dan niet onbewust?”

Sommige journalisten vinden het benoemen door anderen van hun racisme kwalijker dan hun eigen racistische praktijken.

Zijn er verschillen in de manifestaties van islamofobie als je bijvoorbeeld kijkt naar de politiek, christelijke gemeenschappen, seculieren en de media?

“Dat vind ik een uitstekende vraag, maar het antwoord weet ik niet goed. Ik kijk in mijn eigen onderzoek vooral naar beleid en politieke discussies (de institutionele en politieke islamofobie), Ineke van der Valk kijkt naar islamofobe incidenten (particuliere islamofobie) en Margreet van Es kijkt vooral naar reacties vanuit moslims. Ik weet niet of er onderzoek is dat kijkt naar vormen van islamofobie in die genoemde categorieën en de verschillen daartussen. De categorieën die je noemt sluiten elkaar overigens niet uit.”

Kun je een overzicht geven van wat jij de komende tijd gaat onderzoeken, al dan niet in samenwerking met jouw collega’s?

“Ik blijf me de komende jaren bezighouden met drie thema’s: Nederlandse moslims in Engeland, vormen van tegenspreken en activisme onder moslims en ten slotte huwelijken onder moslims. Samen met mijn collega’s Nadia Fadil en Francesco Ragazzi kom ik met een nieuw boek over radicalisering in de Lage Landen, waarbij we met diverse collega’s politiek, beleid en uitvoering van anti-radicalisering kritisch belichten.

Met Umar Ryad, Gerard Wiegers en Vera Crienen werk ik aan een historische bundel over de studie van islam in Vlaanderen en Nederland tot 1955. En verder wil ik graag, onder andere met mijn collega’s Nawal Mustafa, Margreet van Es en Anya Topolski, verder werken aan de thema’s islamofobie en racialisering op het snijvlak van academisch werk en activisme.

Met Fouzia Outmany en Annelies Moors blijf ik onderzoek doen naar activisme onder moslims en ik blijf actief in het onderzoeksprogramma over huwelijk van Annelies Moors. Binnenkort verschijnt ook weer een artikel met haar en Aysha Navest over huwelijken van Nederlandse uitreizigsters naar Syrië.”

Martijn de Koning is cultureel antropoloog en publiceert via zijn blog CLOSER regelmatig over islam en radicalisering.

Andere artikelen van Martijn de Koning vindt u hier.

Enis-DNW (2)

Enis Odaci

Eindredacteur van Nieuw Wij

Enis Odaci is voorzitter van Stichting Humanislam, een denktank voor islamitisch humanisme dat hij mede naar aanleiding van het …
Profiel-pagina
Al één reactie — praat mee.