“Vrijheid geef je en vrijheid krijg je”

Wat is jouw persoonlijke associatie bij het begrip vrijheid?

“Vrijheid is voor mij dat iedereen zelf mag kiezen voor wat hij of zij wil. Los van de verschillen is het belangrijk om te kijken wat mensen met elkaar bindt. Vrijheid betekent juist dat, ondanks de meningsverschillen, je toch op zoek gaat naar de verbinding met elkaar. Het feit dat ik iets anders vind dan jij, betekent namelijk niet dat wij elkaar automatisch ook niet leuk vinden. Vrijheid is voor mij kunnen zeggen wat je vindt, binnen de lijnen van de wet, maar daarna nog een stap verder gaan. Je moet accepteren dat iemand een andere mening kan hebben dan jij.

Aan vrijheid als loze belofte heb je namelijk niet zo veel. Als ik mag zeggen wat ik vind, maar de ander vindt mij daardoor niet leuk, wil niet met mij praten of neemt mij niet aan, dan heeft die vrijheid weinig zin.

Vrijheid geef je en vrijheid krijg je. Dat moet je met elkaar doen. Als jij vrijheid wil, dan moet je het ook geven. Je kunt niet spreken over vrijheid van meningsuiting en dan vinden dat enkel één mening gegeven mag worden. Dan is er geen sprake meer van vrijheid van meningsuiting. We moeten terug naar de beginselen van de mensheid: doe een ander niet aan wat je zelf ook niet zou willen. Dat geldt ook voor vrijheid. Als jij alles wilt kunnen zeggen, dan moet de ander dit ook kunnen doen. We leven in Nederland in een vrij land, maar toch zie je dat er discriminatie op de arbeidsmarkt is. Hoe vrij zijn we dan eigenlijk?”

Welke aspecten in islam zijn belangrijk voor jouw opvatting van vrijheid?

“Voor mij is islam, ondanks alles wat je ziet in de media, een hele vredelievende religie waarin barmhartigheid voorop staat. Ondanks dat iemand misschien anders denkt of iets anders vindt, hoor jij de vrijheid van die ander te beschermen. Dat vind ik er heel mooi aan. Er staat zelfs een vers in de Koran dat leert dat er geen dwang is in religie. Je kunt iemand ook niet dwingen. Uiteindelijk heb jij een band met God. En Hij ziet in je hart of je echt moslim of christen of atheïst bent. Uiteindelijk draait het erom of je een goed mens bent.

Het is heel gemakkelijk om losse verzen uit de Koran te nemen en te zeggen: dit is helemaal geen tolerante en vredelievende religie. Maar het gaat natuurlijk om de persoon die deze verzen leest. Voor mij is islam wel heel vredelievend en gaat het heel erg over solidariteit. En dat staat heel dicht bij mij. Ik ben uiteindelijk bekeerd tot de islam, maar was eerst zoekende in het christendom. Ik las er heel veel over, maar had bij een aantal punten vraagtekens. Die waren voor mij essentieel om te zeggen: ik kan mezelf eigenlijk geen christen noemen. Toen ik uiteindelijk over de islam ging lezen werden die punten op een andere manier beantwoord en merkte ik dat dit veel beter bij mij paste.”

De barmhartigheid die centraal staat in islam zorgt er dus voor dat we de verbinding aan kunnen gaan die volgens jou zo belangrijk is voor vrijheid?

“Ja, dat is zeker zo. Er zijn bijvoorbeeld Hadith, waarin wordt gezegd dat de Profeet iedere dag langs een huis liep waar hij door een joodse vrouw werd bekogeld met tomaten. Op een dag gebeurde dit niet. Een ander zou misschien zeggen: “Wat fijn, ik ga vandaag schoon naar de moskee,” maar de Profeet vond het gek. Hij ging bij de vrouw kijken en ze bleek heel ziek te zijn. Dat is voor mij echt de essentie van mijn religie. Het maakt niet uit hoe stom jij tegen mij doet, ik zal jou altijd als mens blijven zien. Natuurlijk zijn er grenzen, maar ik zal je niet voorbij lopen als jij ergens in de goot ligt. Ik verlaag me niet tot dat niveau.

Die barmhartigheid zie ik ook bij de islamitische rituelen. Bij Ramadan vast je bijvoorbeeld om in het reine te komen met jezelf en je eigen djinns te verslaan. Maar ook besef je dan hoe mooi het is dat je iedere dag alles in je mond kan stoppen wat je wilt. Je staat erbij stil dat sommige mensen dat niet kunnen. Daarnaast betaal je in islam ook armenbelasting. Dat doe je niet om te laten zien hoeveel geld je weggeeft. Je geeft altijd iets met je rechterhand, wat je linkerhand niet weet. Ik vind het heel mooi dat een ander helemaal niet hoeft te weten hoeveel jij doneert. Dan doe je het echt vanuit je hart. Die dingen zijn heel typerend voor islam, spreken mij heel erg aan en hangen voor mij ook samen met vrijheid.”

Zijn er ook belemmeringen in islam voor jouw vrijheid?

“Persoonlijk voel ik die belemmeringen niet. Maar ik zie natuurlijk wel dat sommige mensen anderen dingen opleggen uit naam van islam. Alleen denk ik niet dat deze beperkingen voortkomen uit islam. Ze hebben te maken met machtsrelaties en patriarchale samenlevingen. Waar baseren mensen in Saoedi Arabië het bijvoorbeeld op dat een vrouw geen auto mag rijden? Ik bedoel, de Profeet was getrouwd met Khadija! Als je haar financiële situatie vertaalt naar deze tijd, dan zou ze zo rijk zijn al Donald Trump, of misschien zelfs rijker.

Het hele idee dat de man hoger staat dan de vrouw komt niet uit mijn religie. Ik vind het heel pijnlijk en naar om te zien dat deze hiërarchie in naam van islam gehandhaafd wordt.

Dat heeft deels met onderwijs te maken. En misschien ook met onwetendheid. In landen als Afghanistan en Saoedi-Arabië gaat de religie van mond tot mond. Mensen lezen vaak zelf niet en verdiepen zich niet echt in hun religie. En ook wordt er vaak niet stil gestaan bij de context van een vers. Er was een reden waarom God bepaalde dingen zei. Ik vind het heel belangrijk om te kijken naar die reden. En vervolgens probeer ik met de juiste intentie te leven, zoals God het bedoeld heeft.

Ik sprak laatst met een Marokkaanse die me vertelde dat zij op tv een programma had gezien waarin een vrouw een hoofddoek droeg, maar haar borst was onbedekt. Zij vond dat die vrouw niet op tv moest komen omdat zij niet wist hoe het hoorde in islam. Ik begreep wel wat ze bedoelde hoor, maar aan de ander kant, wie zijn wij om te zeggen dat wat die vrouw doet onjuist is?

In dit voorbeeld zie je dat vrijheidsbeperking eerder van mens tot mens tot stand komt, door sociale controle of sociale druk, dan door God. God is echt niet bezig met de lengte van onze mouwen of hoe bloot onze borst is. Mijn God is alwetend. Alwetend, we kunnen niet eens bevatten wat dat is! En dan zou hij zich met dat soort dingen bezighouden? Dat kan ik me niet voorstellen.”

Hoe moeten we omgaan met de vrijheidsbeperkingen die plaatsvinden in naam van islam?

“Verandering kan alleen van binnenuit komen. Je kunt dingen niet van buitenaf opleggen. Bij Al Nisa bellen mensen ons op met vragen over bepaalde Koranverzen. Ondanks dat wij een soenitische organisatie zijn, geven wij in onze antwoorden alle wetscholen weer van islam. Je merkt toch dat onze behandeling van vragen een bepaald publiek trekt. De mensen die strakke regels willen, bellen misschien één of twee keer en daarna niet meer.

Als het om religie gaat willen mensen het graag goed doen. Dat maakt het allemaal heel complex. De een denkt dat het goed is om alle rituelen precies uit te voeren zoals een of andere man met een baard het aangeeft. En een ander gaat daar weer heel anders mee om. Je zult elkaar moeten inspireren en proberen te stoppen om elkaar te veroordelen. Islam zegt namelijk heel duidelijk dat God de enige is die mag oordelen. Laten we het daar dan in ieder geval met elkaar over eens zijn. Je mag elkaar advies geven in het leven, maar het gaat ook om de toon waarop je iets zegt.

Sociale druk zie je niet alleen in islam. In de maatschappij is er altijd een sociale druk die kan zorgen voor onvrijheid. Dat heeft te maken met mensen die hun eigen mening niet kunnen vormen. Daardoor hebben we al die mensen die als makke schapen achter Wilders of een ander extreem geluid aanlopen. Door achter dat soort figuren aan te lopen hoeven mensen niet na te denken. Wat die mensen zeggen ligt gemakkelijk in het gehoor. We zijn als mensheid gewoon een beetje gestopt met nadenken.

Ik denk dat het daarin op dit moment vooral mis gaat in ons onderwijs. We leren kinderen te weinig om zelfstandig na te denken. Maatschappijleer zou een goed vak kunnen zijn om dit probleem aan te pakken. Of misschien moet er een schoolvak komen over burgerschap of bewustzijn als mens. Ik denk dat daar de oplossing zit. Leer mensen op een socratische manier, door vragen te stellen, kijken naar waar we als mensen dingen gemeen hebben. Daar zit voor mij de kern, in het accepteren dat je anders mag denken. Mensen moeten leren om zelfreflectie toe te passen. Kijk ook eens naar jezelf, in plaats van altijd naar die ander.”

Waarin bevordert en waarin belemmert islam volgens jou de vrijheid van vrouwen?

“Islam is heel erg bevorderlijk geweest voor de vrijheid van vrouwen. Het pre-islamitische tijdperk in de Arabische wereld was verschrikkelijk. Meisjes werden er levend begraven. Mannen hadden zoveel slaven als ze wilden. Er waren helemaal geen rechten voor vrouwen. Maar de Profeet heeft natuurlijk maar een korte periode geleefd. En in die periode kan een maatschappelijke situatie natuurlijk niet veranderen van het ene naar het andere uiterste. Ik zie de islam daarom toch echt als een basis voor de vrouwenrechten. De vrijheid die God zo belangrijk vond voor vrouwen horen wij nog steeds te accepteren.

Ik denk dat de islam er juist was om vrouwen te emanciperen. Vrouwen kregen voor de islam niet eens een deel van de erfenis. Vanuit de fiqh en het islamitisch recht is vervolgens bepaald dat de vrouw hiervan ook een deel krijgt. Nu is het wel zo dat de vrouw volgens het islamitisch recht minder erfenis krijgt dan de man. Maar in die tijd bleef de vrouw thuis en werkte en zorgde de man voor zijn familie. Voor mijn hedendaagse interpretatie van dit vers kijk ik naar de huidige situatie van de vrouw. Vrouwen zijn inmiddels niet meer afhankelijk van mannen. Daarom moet je vandaag de dag kijken naar een nieuwe eerlijke verdeling.

In deze lezing is kritisch nadenken ook weer erg belangrijk. God heeft de Koran geschonken aan de mensen en dat heeft hij niet gedaan met het idee dat je een ander moet raadplegen om te weten wat erin staat.”

Voel je ruimte om vragen te stellen in islam over dingen die jou in je vrijheid belemmeren?

“Natuurlijk vraag ik me soms af bij het lezen van sommige verzen wat God er mee bedoeld heeft. Ik bespreek dat dan met andere moslims om mij heen. Ik voel me daarin niet belemmerd. Misschien komt dat ook doordat ik bij Al Nisa werk. Daar werken allemaal zelfbewuste moslima’s. De vrouwen daar zijn ook mijn vriendinnen geworden. Als we vragen hebben dan bespreken we die met elkaar. Bij Blik op Talent werk ik ook met vier moslims. Dus daar praten we ook vaak over bepaalde verzen of Hadith. Er zijn overigens zoveel Hadith die niet kloppen, waarmee gesjoemeld is, dat deze voor mij in islam niet leidend zijn. Als er een hele mooie is, dan wil ik die nog wel eens lezen. Maar de Koran is voor mij echt de kern van mijn religie.

Tijdens de master islamitische theologie, waaraan ik ooit begon, las ik een boek van Fatima Mernissi. Hierin stond dat een boek met Hadith van een bepaalde man duizend keer herdrukt was. Daarnaast was er ook een vrouw die de Hadith van Aisha had opgeschreven. Dat boek was in tegenstelling tot dat van de man, maar een paar honderd keer herdrukt. De mannelijke visie op een bepaalde gebeurtenis werd op deze wijze veel verder verspreid. Ik denk dus dat in de Hadith ook patriarchale machtsstructuren terug te zien zijn. Datzelfde geldt voor traditionele exegese geleerden. Die leefden ook in een tijd waarin vrouwen tot voor kort niets waard waren. Als je dat beseft, dan kijk je door een heel andere bril naar hun teksten. Het gaat hier om een menselijke interpretatie van teksten en die mensen zijn onderdeel van een bepaalde tijdsgeest.”

Je bespreekt je vragen dus met moslimvrienden en collega’s. Ga je ook wel eens te rade bij een islamgeleerde?

“Onder mijn vrienden zijn ook imams, dus dat loopt bij mij door elkaar. En daarbij komt: wat is nu eigenlijk een islamgeleerde? Zo iemand heeft in ieder geval islamitische theologie gestudeerd. Maar niet iedere imam of islamitische geleerde zegt het zelfde. Dus ik ben daarin een beetje recalcitrant. De mening van een moslimgeleerde is nog steeds een menselijke mening. Natuurlijk heeft zo iemand veel meer kennis van islam dan ik, maar God heeft geen handleiding bij de islam gedaan. Ik probeer dus altijd mijn hart te volgen. Ik luister wel naar geleerden, maar er zijn er ook die zeggen: “Alle homo’s van het dak af.” Je mag dan nog zo geleerd zijn, maar ik ben het met zo’n uitspraak totaal niet eens. Je moet als mens natuurlijk wel gewoon gezond blijven nadenken.”

Hoe belangrijk zijn vrijdenkers voor jou binnen de islam? Bevorderen of belemmeren ze jouw vrijheid?

“Ik denk dat het belangrijk is hier opnieuw stil te staan bij het belang van verbinding. Als je iets wil veranderen in islam omdat het verkeerd voelt voor jou, dan moet je dit doen op een manier die mensen verbindt. Als het je bedoeling is om machtsstructuren of paradigma’s te doorbreken, dan werkt het niet om te gaan schreeuwen als mensen je toch niet horen. Als je echt dingen wil veranderen, dan zal je moeten zoeken naar een oplossing waardoor mensen zelf gaan nadenken. Er moet in ieder geval een discussie ontstaan. Het heeft geen zin om te schreeuwen: “We zijn in oorlog!” Stopt het probleem dan? Nee, want mensen horen je niet. Je moet eerst zorgen dat je met elkaar op één niveau komt en elkaar verstaat. Je verbinden met die mensen waar je de situatie voor wilt verbeteren is veel moeilijker dan simpelweg provoceren. Met provoceren verander je het inzicht van mensen niet. Die verbinding aangaan is soms bijna een onmogelijke missie. Maar daarom moet je blij zijn met kleine succesjes. Het is misschien een utopisch beeld, maar als iedereen die kleine succesjes zou behalen, dan zou het iets beter gaan in de wereld.”

Hoe vrij zijn moslima’s in Nederland?

“Na iedere terroristische aanslag wordt geroepen dat deze een aanval is op onze vrijheid. En het is allemaal de schuld van de moslims. Maar moslims zijn zelf ook slachtoffer van deze aanslagen. En dan voornamelijk de moslimvrouwen. De meest mensen die geweld gebruiken of nare dingen doen tegen moslims, die durven hun agressie niet te uiten naar mannen. Dat hoor ik ook veel terug in mijn achterban. Er zijn heel veel vrouwen die slachtoffer zijn van uitschelden, spugen of duwen op straat. Moslimvrouwen krijgen het dubbelop te verduren. Soms hebben zij in hun islamitische gemeenschap te maken met onderdrukkende man-vrouwverhoudingen die verbonden zijn aan cultuur of gewoon aan onwetendheid. En dan zijn er ook nog mensen van buiten die gemeenschap die hen lastig vallen.

Het is voor moslima’s heel belangrijk om aangifte te doen als je wordt lastiggevallen. Ook als het gaat om iets waar iemand niet voor veroordeeld kan worden. Op antisemitisme is onze maatschappij heel alert, maar islamofobie is nog relatief nieuw. Maatregelen hiertegen zullen vanuit de politiek alleen genomen worden als er heldere cijfers zijn. Op het moment dat we de voorvallen van islamofobie niet melden – wat veelal niet gebeurt omdat mensen geen vertrouwen hebben in het systeem – dan missen deze cijfers. Dus ik roep iedereen op: als er iets gebeurt, benoem het en maak er melding van! Want dan staat er een vinkje bij de politie. En als er maar genoeg vinkjes komen, dan kan er iets tegen ondernomen worden. Dat is heel belangrijk om onze eigen vrijheid te behouden. Het is in onze maatschappij heel belangrijk om te beseffen dat de vrijheid die jij wilt ervaren alleen kan bestaan als een ander ook de vrijheid heeft. Dat is denk ik het allerbelangrijkste.”