In Trouw van afgelopen zaterdag al een deel van je boek met daarboven de kop: ‘Er is maar één leven. Dit!’ En: ‘Eerst nam hij afscheid van de persoonlijke God. Nu zegt de protestantse hoogleraar Frits de Lange de hemel vaarwel’. Klopt dit laatste wel?

“Ik was zelf hoogst ongelukkig met deze framing door de Trouw-redactie. Ik noem dat het typische afscheidsdiscours: wat hou je nu ‘nog’ over? Je raakt ook steeds meer kwijt… Met zo’n zinnetje word je meteen in een geijkt narratief binnengezogen en weggezet. ‘Oh, dat is weer zo’n hoogleraar die van zijn geloof is gevallen.’ Terwijl ik zelf het gevoel heb dat ik een constructief begin aan het maken ben, door opnieuw woorden te zoeken voor wat geloof ten diepste is. Dat geldt ook voor zoiets als ‘het eeuwige leven’, in het laatste hoofdstuk uit het boek. Wat moet je je daarbij voorstellen, als het niet meer op de manier van – wat ik noem – de twee-wereldenmetafysica kan, die suggereert dat we nog een tweede wereld achter de hand hebben? Wat is ‘thuiskomen’ in de wereld van Einstein en Darwin?”

Op Nieuw Wij hebben we ook al aandacht besteed aan je boek in de vorm van een aankondiging. De eerste reacties, ook op social media, zijn soms stevig: ‘Grachtengordeltheologie’ en ‘Het boek komt een beetje te laat, New Age was 30 jaar geleden’. Je boek gaat ongetwijfeld tot heel veel discussie leiden. Ben je hier een beetje op voorbereid?

“Dat het boek discussie oproept, kan ik me voorstellen. Maar prachtig toch, dat er weer eens stevig over theologie gepraat wordt? Die pittige reacties zijn wel een beetje voorbarig trouwens, je kunt het boek nog niet eens gelezen hebben. Grachtengordeltheologie? Ik ben een plattelandsjongen die nu al 25 jaar in een Drents dorp woont. New Age? Mijn boek zet hoog in op joodse profeten en hun messiaanse verlangen. Maar de reacties op wat ik schrijf zijn ook zo divers. Er is kritiek. Maar van de 10 reacties zijn er 9 van mensen die blij zijn te lezen wat ze eigenlijk zelf al lang vonden, zonder dat ze er woorden voor hadden.”

Grachtengordeltheologie? Ik ben een plattelandsjongen die nu al 25 jaar in een Drents dorp woont.

In het boek ga je in de leer bij de moderne pelgrim of ‘nieuwe pelgrim’ om dichterbij de vitale kern van religie te komen. Maar reeds op pagina 15 geef je aan: ‘Ik ben zelf niet zo’n loper, ik zal het maar meteen bekennen. Ik heb ook geen plannen in die richting. Misschien na mijn pensioen. Of na een innerlijke crisis.’ Is dit niet raar? Een boek over de nieuwe pelgrim schrijven, terwijl je zelf nooit een pelgrim bent geweest?

“Dat is waar, ik moet het ooit wel gaan doen. Maar het boek is geen participerend onderzoek naar de pelgrimage; ik gebruik de pelgrim die vandaag de Camino loopt nadrukkelijk als een metafoor, een beeld voor waar het volgens mij in religie ten diepste om gaat. Zoals ik het omschrijf: dat je het appel ervaart van iets dat groter is dan je zelf en dat je letterlijk in beweging zet, voortdrijft van de ene dag in de andere, in de hoop dat het morgen beter gaat dan vandaag. Ik bevind me als niet-loper trouwens ook in goed gezelschap: Augustinus, die het beeld van de pelgrim in de christelijke traditie ijkte, had zelf een bloedhekel aan reizen. En de puritein John Bunyan schreef zijn Pilgrim’s Progress terwijl hij in de gevangenis zat. Je kunt je zelf blijkbaar als pelgrim ervaren, zonder dat je wandelschoenen aan hebt. Maar je hebt gelijk, ik ontkom er niet aan, ik moet er zelf ook eens aan geloven.”

Wat bedoel je met ‘iets dat groter is dan jezelf en je voortdurend in beweging zet’. Je hebt het er in je boek ook vaak over, maar kun je aangeven wat dat ‘iets’ is? En: Hoe zou je dit voor mensen die kerkelijk of godsdienstig zijn omschrijven?

“Met die woorden ‘iets dat groter is…’ bedoel ik wat ikzelf als christen ‘God’ noem. Maar dat woord is zo beduimeld en afgebladderd, dat het zijn betekenis voor mensen buiten de kerk heeft verloren. ‘God’ is voor mij een symbool voor de existentiële ervaring dat er een beroep op je gedaan wordt waaraan je niet ontkomt. Dat kan een innerlijke stem zijn dat je je leven moet veranderen, of een ander mens die een appel op je doet. Mensen die niks met de kerk hebben, ervaren dat ook, maar spreken dan bijvoorbeeld van Liefde of Leven, of kunnen er geen woorden voor vinden. Ik zou zelf niet weten hoe ik die ervaring zonder het woordje ‘God’ moest duiden.”

Maar is ‘God’ in jouw beleving vooral een menselijk gevoel of zit er ook nog iets bovennatuurlijks in ‘God’?

“Als ‘God’ niet meer dan een menselijk gevoel is, kunnen we het woord ook wel missen. Aan de andere kant: als er maar één wereld is, behoort God tot deze wereld. Je mag van mij best dan het woord bovennatuurlijk gebruiken, als je het maar niet verstaat als de aanduiding van een wereld achter of boven de onze, maar als een beeld voor transcendentie, dat wat ons overstijgt en een appel op ons doet.”

way-of-st-james-1175186_1920
Beeld door: Pixabay

Wat versta jij onder ‘christelijk’? En… je bent hoogleraar aan de PThU, de Protestantse Theologische Universiteit. Wat betekent die P voor je?

“Nou, ‘christelijk’ is voor mij de naam van een historische beweging die een wereldgodsdienst is geworden, een gevestigde religie die zegeningen en rampen met zich mee heeft gebracht. Maar altijd weer overstijgt de zeggingskracht van de figuur van Jezus van Nazareth, waarop zij is geënt, het christendom. Dankzij hem deelt de wereld in de joodse messiaanse erfenis. Hij inspireert en kritiseert. Dit boek gaat er niet over, maar ik zou graag nog eens schrijven over hoe Jezus het ‘Koninkrijk van God’ verkondigt en hoe dat aanwezig is onder ons.

Protestanten zijn wat mij betreft kritische gelovigen, voor wie de kerk elke dag opnieuw moet worden uitgevonden. Ze proberen telkens weer achter de christendommelijkheid terug naar de bron te gaan, de levende presentie van God, of – zoals ze zelf gewend zijn te zeggen: naar Christus.”

Op pagina 25 schrijf je: ‘De kern van geloof moet gered worden, nu het slecht gaat met de georganiseerde religie’. Waarom? Wat zou er gebeuren als de kern van geloof niet gered kan worden?

“Voor mij is de kern van geloof dat je de moed hebt om elke morgen opnieuw uit bed te stappen, te verlangen naar beter, voller, rechtvaardiger leven, en de hoop niet opgeeft dat het er ooit van komt.  Zonder dat geloof rest er niets anders dan cynisme. De wereld heeft ongelooflijk veel geloof nodig.”

Voor mij is de kern van geloof dat je de moed hebt om elke morgen opnieuw uit bed te stappen.

De moderne of ‘nieuwe pelgrim’ levert heel wat interessante ideeën op in je boek. Ik noem er een aantal: ‘alles is altijd in beweging’, ‘de reis is de bestemming’, ‘we weten niet wie we zijn’, ‘meer aandacht voor het aardse, lichamelijke’ en ‘geloven in het leven’. Het zijn ideeën die ik nogal eens tegenkom in de wereld van meditatie en mystiek. In het begin van dit gesprek had je het over ‘opnieuw woorden zoeken voor wat geloof ten diepste is’. Zijn genoemde inzichten reeds de woorden waar je naar op zoek bent, of moet er een geheel nieuwe taal ontwikkeld worden op basis van die inzichten?

“Ik denk dat we altijd op zoek blijven naar nieuwe taal voor wat groter is dan onszelf. Het blijft behelpen, cirkelend rond het geheim. Mijn hele theologische leven lang begeleidt mij al een woord van Dietrich Bonhoeffer uit de gevangenis, ‘het is niet aan ons de dag te voorspellen – maar die dag zal komen – dat er weer mensen geroepen worden om zo Gods woord te spreken dat de wereld eronder verandert en zich vernieuwt. Het zal een nieuwe taal zijn, volkomen areligieus misschien maar bevrijdend en verrassend als de taal van Jezus.’ Ik zoek daar ook naar, maar verbeeld me niet dat ik die taal gevonden heb. ‘Tot die tijd’, zegt Bonhoeffer, ‘zullen er mensen zijn die bidden en het goede doen’. In mijn woorden: mensen die hartstochtelijk verlangen naar en werken aan een beter, voller, rechtvaardiger leven. Het zit ‘m ook voor Bonhoeffer niet in wat wij zeggen, maar in wat wij met onze lichamen doen.”

Gaan de in jouw boek behandelde ideeën van en over de ‘nieuwe pelgrim’ de komende jaren ook binnen kerken omarmd worden, denk je? En: waar zie jij interessante initiatieven die deze ideeën een stap verder brengen binnen de wereld van kerk en religieuze organisaties? Op Nieuw Wij hebben we de laatste tijd meerdere mensen geïnterviewd, waaronder Joachim Vreeman en Cyrille Vael, die net als jij bezig zijn met het leven zelf centraal stellen in geloven. Het lijkt erop dat veel mensen met deze thema’s bezig zijn, dat er grote behoefte is aan verandering, vernieuwing van de christelijke traditie…

“Het boek is in eerste instantie geschreven voor mensen op de rand van de kerk, of daarbuiten. Voor mijn kinderen en vrienden ook, voor wie het christelijke jargon nietszeggende geheimtaal is geworden. Voor binnenkerkelijk gebruik zou ik wellicht een ander boek schrijven. De theologie is ook groter en rijker dan mijn minimal theology. Maar ik denk dat ook veel mensen binnen de kerk, met name van de babyboomgeneratie, snakken naar andere taal, andere thema’s, speelser, experimenteler, confronterender. Het leent zich ook heel goed om per hoofdstuk in kerkelijke gesprekskringen en leerhuizen te worden behandeld. Het gaat niet alleen over God en bijbel, maar ook over hoe alles in onze cultuur in beweging is, over wie we zelf zijn, over de ethiek van de gastvrijheid.

Ik ben zelf de laatste tijd ook nogal bezig geweest met Peter Rollins, de jonge Ierse performer en filosoof, die kunst, psychoanalyse en theater op verrassende en radicale manier met elkaar verbindt. Daar leer ik veel van over wat een nieuwe generatie beweegt. En de Britse rabbijn Jonathan Sacks inspireert me ook bijzonder, in de manier waarop hij ons deel laat nemen aan de Joodse traditie en haar ethiek van verantwoordelijkheid.”

cross-1177327_1920
Beeld door: Pixabay

Het is echt een geweldig boek geworden. Ik ga ‘m zeker binnenkort nog eens lezen. Wat bij mij bleef hangen was de vraag waar je het al over hebt gehad: is dit boek niet vooral voor de blanke westerling, 40 plus, vaak nog kerkelijk opgevoed of affiniteit hebbend met christendom? En dus niet een boek voor moslims, de christenen van de migrantenkerken in de Bijlmer en hindoes? Is dat niet jammer, gaat dit niet ten koste van de kracht van de inzichten in je boek? 

“Daar heb je gelijk in, door die focus op de nieuwe Compostela-pelgrim is de reikwijdte van het boek ook beperkt. Maar van blanke westerlingen, daar zijn er toch nog heel veel van en ook die verdienen een theologie. Het zou ook van dédain getuigen als ik een boek voor moslims of migranten zou schrijven. In mijn boek hekel ik de arrogantie waarmee westerlingen de Ander denken te kunnen begrijpen. Ik laat de Indiase filosoof Mehta aan het woord, die zijn leven lang onder dat soort goedbedoelde kolonialisme geleden heeft. Be-grijpen komt van grijpen. Het gaat er niet om de ander te begrijpen, zegt hij, je moet de ander anders ‘laten zijn.’ Dat getuigt pas van respect.”

Zijn de inzichten die we in jouw boek lezen van de ‘nieuwe pelgrim’ de belangrijkste inzichten die je bent tegengekomen? Of zou je ook nog een boek kunnen schrijven over inzichten van de nieuwe pelgrim die wellicht meer ‘traditioneel religieus of godsdienstig’ zijn? Ik denk bijvoorbeeld aan het boek Ik ben er even niet van Hape Kerkeling. Ik las niets over Kerkeling in jouw boek. Nu denk ik niet dat Kerkeling zich niet zou herkennen in je boek, maar hij heeft na zijn bedevaart naar Santiago wel meer feeling gekregen met zijn christelijke roots… Ik zie veel dertigers en veertigers om mij heen met vergelijkbare behoeften. Het zou me niet verbazen dat de groep kerkelijken of gelovigen onder pelgrims groter is dan je denkt…

“Ja, ik zou heel graag – zoals gezegd – nog een boek over Jezus schrijven, en over zijn verkondiging van het Koninkrijk Gods. Ik denk dat ik dan niet bij de pelgrim moet insteken, die van huis vertrekt om ooit weer thuis te komen, maar beter in de leer kan gaan bij de dakloze, de vluchteling, de ontheemde, die net als Jezus geen plek heeft om zijn hoofd neer te leggen.”

Voor meer informatie over ‘Heilige onrust’: klik hier.
Voor meer informatie over de presentatie van ‘Heilige onrust’ a.s. vrijdag in Amsterdam: klik hier.

Greco Idema

Greco Idema

Hoofdredacteur van Nieuw Wij

Greco Idema is eigenaar van Bureau Intermonde, een interreligieus advies- en organisatiebureau. De afgelopen jaren ontwikkelde hij (soms …
Profiel-pagina
Al 17 reacties — praat mee.