“Ben ik wel bruin genoeg… om mee te praten over diversiteit/inclusie?” Deze boeiende, ongemakkelijke vraag van een bijeenkomst in het Tropenmuseum waait mijn inbox binnen via een vriendin: “Jij onderzoekt toch ongemak voor Nieuw Wij, is dit niet wat voor jou?”
Toevallig leg ik net de laatste hand aan mijn interview met diversiteitsonderzoeker Onur Şahin over ongemak op de werkvloer, waarin hij beschrijft hoe belangrijk het is om ruimte te maken voor open gesprekken en het ongemak wat daarbij kan komen kijken.
De bijeenkomst in het Tropenmuseum blijkt een serie van Ongemakkelijke Gesprekken te zijn. De aankondiging beschrijft: “Door ongemakkelijke thema’s bespreekbaar te maken komen we meer over elkaar te weten. Om deze reden start het Tropenmuseum met de serie Ongemakkelijke Gesprekken over sociale en culturele botsingen en taboes.” Dit klinkt een onderzoeker van ongemak natuurlijk als muziek in de oren en ik klim gelijk in de pen om te vragen of ik erbij mag zijn.
Toch zou het nog drie maanden duren voordat dit stuk af is. Want wie ongemakkelijk wil zijn, moet dat veilig kunnen doen. Pottenkijkers passen daar niet bij. De makers en het museum zijn terecht voorzichtig. Na goed en niet al te ongemakkelijk overleg kan ik deelnemen aan één van de Ongemakkelijk Gesprekken ter voorbereiding op een interview met gespreksleiders en theatermakers Lotte van den Berg en Sheralynn Adriaansz.
Hoe zouden jullie ongemak beschrijven?
Sheralynn: “Een moment waarop je meestal met iemand of meerdere mensen bent waarop je niet zo goed weet wat je moet doen. Je voelt niet de ruimte om bijvoorbeeld iets terug te zeggen. Je bent niet comfortabel, het tegenovergestelde daarvan.”
Lotte: “Het heeft inderdaad met twijfel en verwarring te maken. Je weet niet zo goed wat er bedoeld wordt of wat er van je gevraagd wordt. En in het kader van de serie Ongemakkelijke Gesprekken heeft het vaak te maken met dat je iets wilt zeggen, maar het niet durft.”
Hoe voelt ongemak?
Lotte: “Onrustig. Het is een gapende leegte waarin je niet durft te stappen. Het is ook verbonden met dat je niet kan overzien wat de gevolgen zijn. Je weet niet wat er gaat gebeuren als je iets zegt. Je hebt het niet onder controle.”
Hoe voelt ongemak fysiek?
Lotte: “Ik denk dat je meestal uit contact gaat. Je trekt je terug. Als je het bekijkt vanuit de gespreksmethodiek dan zie je dat als een groep in ongemak is, er wordt gecirkeld. Er komt steeds iets terug, maar dat wordt niet echt besproken. Er wordt een uitvlucht gezocht, bijvoorbeeld door te zeggen: ‘waar blijft dat drinken nou.’ Als je ervoor kiest dit ongemakkelijke onderwerp wel te bespreken en het ongemak dus niet uit de weg gaat, is dat het moment waarop je gaat zweten, omdat je je hebt voorgenomen iets te gaan zeggen.”
Waarom gaan mensen ongemak uit de weg?
Lotte: “Ik doe dat niet. Ik ga er altijd recht in.”
Sheralynn: “Ik ook!”
Maar stel je bent op de werkvloer?
Sheralynn: “Op de werkvloer stel ik prioriteiten. Als er bijvoorbeeld iets ongemakkelijks voorvalt met een collega waarmee ik zelden samenwerk, dan steek ik daar niet elke keer mijn energie in. Ik kies mijn momenten.
Wat ik niet prettig vind is gedwongen ongemak. Wanneer iemand je dwingt iets te zeggen, terwijl je eigenlijk op dat moment niet weet wat je wilt zeggen. Dat gebeurde vroeger in de klas bijvoorbeeld. Van die docenten die als tactiek hebben je te overvallen door je de beurt te geven.”
Lotte: “Wanneer je in de spotlights wordt gezet zonder dat je daarop voorbereid bent. Dat is vervelend.”
Lotte en ik zijn allebei personen die juist niet conflict vermijdend zijn. Wij voelen ons daarbij op ons gemak. Het zou dus voor ons juist ongemakkelijk zijn het conflict níet aan te gaan.
Het hangt dus af van de situatie of je ongemak wilt aangaan?
Sheralynn: “Zeker, maar het hangt ook van de persoon af. Lotte en ik zijn allebei personen die juist niet conflict vermijdend zijn. Wij voelen ons daarbij op ons gemak. Het zou dus voor ons juist ongemakkelijk zijn het conflict níet aan te gaan.”
Waarom nu deze serie Ongemakkelijke Gesprekken in het Tropenmuseum?
Lotte: “Het Tropenmuseum is een ongemakkelijk instituut. Het museum heeft zich voorgenomen om te blijven bestaan, maar ze zijn ooit opgericht met het doel koloniale schatten te tonen. Dit soort instituten zijn zichzelf aan het hervormen. Dat gaat gestaag. Ongemakkelijke Gesprekken zijn daar een onderdeel van. Als instituut laat je daarmee zien dat je ongemak niet uit de weg wilt gaan.”
Ik was vandaag ongemakkelijk met ongeveer dertig mensen. Ik heb zeker een paar keer gezweet, omdat ik me voornam iets te gaan zeggen. De ene keer lukte dat wel, de andere keer niet. Ik voelde vrij snel de ruimte om me te durven uitspreken. Hoe zorgen jullie daarvoor? Wat heb je nodig om een ongemakkelijk gesprek vorm te geven?
Sheralynn: “Een ongemakkelijk onderwerp.”
Lotte: “Een goed gesprek is een gesprek waarin ongemak kan bestaan en geuit kan worden. Want juist in dat ongemak zitten de dingen die ertoe doen. Waar ons hart sneller van gaat kloppen.”
En wat is daar dan voor nodig? In het geval van de serie Ongemakkelijke Gesprekken ben je in één ruimte met mensen die je niet kent.
Lotte: “Het is ongemakkelijker om gesprekken te voeren met mensen die je wél kent. Het is veel moeilijker om met familie of collega’s te praten en daarbinnen proberen patronen te doorbreken. Wij doen dat hier met vreemden door ongemakkelijke onderwerpen te bespreken en dat meteen te benoemen. Een belangrijke factor bij deze gesprekken is natuurlijk dat er publiek op af komt dat zin heeft om een ongemakkelijk gesprek te voeren en om een actieve rol aan te nemen. Dat vragen we alle deelnemers ook.”
Sheralynn: “We proberen verschillende perspectieven binnen dat gesprek naar voren te halen. Als iedereen het continu met elkaar eens is, dan blijf je hangen en wordt het niet ongemakkelijk.”
Hoe doorbreken jullie dat dan?
Sheralynn: “Het is belangrijk aan het begin van het gesprek te benoemen dat juist wanneer je iets niet durft uit te spreken, dit soort gesprekken het moment zijn om dat wel te doen. Dat je niet bang moet zijn jouw gedachten op tafel te gooien ook al schaam je je ervoor of denk je: ‘dit kan ik echt niet zeggen’.”
Lotte: “We gebruiken allerlei verschillende gespreksvormen. Soms nemen we bijvoorbeeld een casus, die we zichtbaar maken in de ruimte met objecten. Je hoeft dan als deelnemer in eerste instantie niet over jezelf te spreken; je hebt het over de personen uit het voorbeeld. Dan zie je dat sommige deelnemers de casus langzaamaan ook op zichzelf betrekken en persoonlijke ervaringen delen.”
Jullie kiezen elke keer andere gespreksvormen?
Lotte: “We proberen verschillende vormen uit. Daarin willen we ook flexibel zijn als vormgevers. Wat werkt wel en wat niet? Wij weten ook niet precies wat er naar boven gaat komen bij die gesprekken. Wat ons betreft is een gesprek één grote improvisatie, een jamsessie, waarvan je nog niet precies weet hoe het gaat klinken.”
Er zijn inmiddels een aantal Ongemakkelijke Gesprekken geweest. Wat viel jullie daarin op?
Lotte: “Het is belangrijk spanningen te durven laten bestaan in de ruimte. Het moet niet te veel een therapiesessie in een kring worden, waarbij iedereen zijn eigen ervaringen deelt en het daarbij blijft. De ervaringen blijven dan persoonlijk en worden geen algemener verhaal. We zijn als mens snel geneigd meteen in oplossingen te denken of conflict te vermijden. We proberen bij Ongemakkelijke Gesprekken de bestaande spanning aandacht te geven en daar met zijn allen naar te kijken. De spanning te benoemen of soms zelfs groter te maken.”
We zijn met zijn allen aan het uitvinden hoe we praten over onszelf en elkaar. En op welke manier. Dat is een grote maatschappelijke oefening.
Sheralynn: “Dat is ook waar wij scherp op moeten blijven als team. Het moment dat er een kumbayagevoel ontstaat, proberen wij weer op zoek te gaan naar waar de spanning, het knelpunt of het ongemak zit. Dat betekent dat we flexibel moeten zijn en soms iets ter plekke moeten veranderen of toevoegen.”
Jullie zijn mede vormgevers van het gesprek, maar ik kan me voorstellen dat jullie ook ongemak ervaren. Is daar ruimte voor?
Lotte: “We geloven niet in een neutrale gespreksleider. Want daarachter zit het gepriviliseerde idee dat er zo iemand zou bestaan. We moeten ons bewust zijn van wie we zijn, wat onze achtergrond is en wat onze wel of niet gepriviliseerde positie betekent in een groep en in deze gesprekken. Ik ervaar eigenlijk het meeste ongemak in onze voorbereiding als team op de Ongemakkelijke Gesprekken. Waarom gebruik je bepaalde woorden? Waarom doe je bepaalde aannames? Het draait om zelfreflectie. Je moet ervoor openstaan dat een gesprek je raakt of dat je iets helemaal niet goed hebt gedaan.”
De serie waarvoor ik jullie interview, gaat over hoe we ongemakkelijk kunnen zijn in de superdiverse samenleving die we – zeker in de grote steden – inmiddels vormen. Jullie spelen daar qua onderwerpen ook op in met Ongemakkelijke Gesprekken. Wat zijn jullie bevindingen?
Lotte: “We zijn met zijn allen aan het uitvinden hoe we praten over onszelf en elkaar. En op welke manier. Dat is een grote maatschappelijke oefening. We moeten niet pretenderen dat we al weten hoe dat moet. Ik sta mezelf toe om fouten te maken, te proberen, sorry te zeggen, blinde vlekken te erkennen, te leren. Wij moeten onszelf als maatschappij toestaan om te stuntelen.”
Wat daarbij soms wel lastig kan zijn, is dat groepen die niet tot de norm behoren – bijvoorbeeld vanwege hun kleur en/of afkomst – niet anders weten dan dat ze bezig zijn met het ongemak van zichzelf en anderen.
Lotte: “Dat maakt het inderdaad ingewikkeld. Een deel van de mensen die tot de norm behoren heeft zich hierbuiten kunnen begeven. Zij zijn veel minder gedwongen geweest zich aan te passen en zich ongemakkelijk te voelen. Zij lopen achter in het gesprek.”
Sheralynn: “Ik ervaar het als een toegevoegde waarde dat de makers van Ongemakkelijke Gesprekken zo’n divers team vormen op allerlei manieren, ook in onze onwetendheid. Dat zorgt voor meer ruimte voor de deelnemers aan Ongemakkelijke Gesprekken om soms ook onwetend te zijn. Tegelijkertijd is er ook ruimte voor mensen die al heel lang bezig zijn met ongemak, bewust of onbewust, en die onwetendheid bij de ander frustrerend vinden. Wij gaan in die kloof zitten.”
Een van de redenen dat dit interview en mijn deelname aan een Ongemakkelijk Gesprek wat meer voeten in de aarde had, was vanwege de veilige omgeving waarin de Ongemakkelijke Gesprekken moeten plaatsvinden. Waarom is dat zo belangrijk?
Sheralynn: “Mijn medeperformer Charmaine en ik wilden onze performance in eerste instantie filmen. Toen zei Lotte meteen: ‘dat kan echt niet!’ Dan maak je de groep zichtbaar. Dat vergroot de kans dat mensen zich niet meer durven uit te spreken. Verder maken we duidelijke kaders voor het gesprek en de groep. Het is in een afgesloten ruimte; er kan dus niet zomaar iemand binnenlopen.”
Lotte: “We geven ook duidelijk aan dat we achteraf nog napraten, dat dus niet iedereen meteen wegrent en doorgaat met zijn dagelijkse dingen. Er is vanaf het begin commitment dat we dit met elkaar gaan doen. We hebben ook geen ingewikkeld lichtplan opgehangen en geen microfoons, zodat niemand in de spotlights wordt gezet. Je kan telkens zelf kiezen of je spreekt. We wisselen af met het praten in grote en klein groepen. Soms spreken we via casussen, maar een andere keer juist weer vanuit de eigen ervaring. Dat kan namelijk ook een gevoel van veiligheid geven, omdat je spreekt vanuit je eigen ervaring en niet hoeft te schermen met kennis.”
Kan een gesprek té ongemakkelijk worden?
Lotte: “Daar zijn we veel te bang voor in onze maatschappij. Verdriet of woede worden meestal groot, juist omdat ze er niet kunnen zijn. Natuurlijk, mensen worden soms behoorlijk geraakt. Maar dat hoort erbij. Ik ga ervan uit dat we dat aankunnen met elkaar en ik ga ervan uit dat mensen hun eigen grens daarin aangeven.”
Sheralynn: “En als we het specifiek over Ongemakkelijke Gesprekken hebben: de structuur is zo opgebouwd dat er meerdere momenten zijn wanneer we checken of iedereen het gevoel heeft te hebben kunnen zeggen wat ze wilde zeggen. Om de kans zo klein mogelijk te maken dat er mensen naar huis gaan met gevoel dat ze dingen niet hebben kunnen uitspreken.”
Lotte: “En mensen mogen ook naar huis gaan met ongemak en er thuis verder over nadenken. Ook dat is niet erg.”
Als leidinggevende zou je eigenlijk wekelijks of maandelijks een gesprek moeten organiseren zonder onderwerp.
Net als het Tropenmuseum zijn meer organisaties en instituten zichzelf aan het hervormen om beter aan te sluiten op de superdiverse samenleving die we zijn. In dit proces wordt vaak het belang van leiderschap genoemd, ook in deze serie. Hebben jullie tips voor leidinggevenden hoe om te gaan met ongemak?
Lotte: “Als leidinggevende zou je eigenlijk wekelijks of maandelijks een gesprek moeten organiseren zonder onderwerp. Een moment wanneer er ruimte is om dingen te zeggen die minder passen binnen vergaderingen waar alles efficiënt moet worden afgetikt. Het is prettig om daar een duidelijk tijdstip voor te hebben, dan hoef je je niet telkens af te vragen wanneer je bijvoorbeeld een ongemakkelijk voorval, wilt aankaarten. En ook – als we het hebben over superdiversiteit – omdat we aan het oefenen zijn hoe we met elkaar kunnen omgaan. Je hebt momenten nodig om daarop te reflecteren. Juist ook op de werkvloer.”
En als je niet wilt deelnemen aan zo’n gesprek?
Lotte: “Wat ik vaak doe als ik een gesprek vormgeef is mensen zo precies mogelijk uitleggen wat we gaan doen, en vervolgens te vragen: ‘doe je mee?’ Dan geef je mensen de mogelijkheid om niet mee te doen. Je wilt niet dat mensen in een gesprek zitten en geen zin hebben. Je hebt commitment nodig.”
Sheralynn: “En het is belangrijk de mensen die niet willen de gelegenheid te geven om uit te leggen waarom ze niet willen.”
En hoe geef je zo’n goed gesprek vorm als leidinggevende?
Sheralynn: “Je moet in ieder geval als leidinggevende niet ook de gespreksleider zijn. Je kan ons bellen haha.”
Lotte: “Maak duidelijk dat je niet een neutrale persoon bent. Je bent onderdeel van de omgang met elkaar als team en van alle dynamiek die naar bovenkomt. Je moet dus ook als leidinggevende zelfreflectie toepassen en mee in het gesprek stappen.”
Er worden nog het hele jaar Ongemakkelijke Gesprekken gevoerd in het Tropenmuseum. Onderwerpen die voorbij zullen komen zijn onder meer ‘gendervrij, iedereen blij’ en ‘kan de ooievaar jou niet vinden ofzo?’
