Natuurlijk zijn er ook mooie opstekers. One’sy en Zoë bespreken de docuserie Rauw Curaçao van Wensly Francisco; een mooi, indringend stuk van Rasit Elibol over het “imposter syndrome” en een kritische serie over de macht van de NPO door Follow The Money.
Tot slot, op vrijdag 3 december overleed plotseling mediaman Roy Ristie. One’sy en Zoë staan in deze aflevering uitgebreid stil bij deze inspirator voor velen.
Lees hieronder het teksttranscript van de uitzending door Elodie Kona.
One’sy: Hey Bonte Was luisteraar, even een korte boodschap van ons. Vanwege de pandemie nemen we deze aflevering ook weer digitaal op. En helaas hoor je dat. Dus alvast vooraf excuses voor het iets slechtere geluid. De inhoud is dat natuurlijk niet. Dus: veel luisterplezier!
Dit is Bonte Was Podcast!
Jouw favoriete wasprogramma over mediamissers en -opstekers.
Ik ben One’sy Muller!
Zoë: En ik ben Zoë Papaikonomou. En dit is een lekkere, lange eindejaarsspecial.
One’sy: Sinds onze Nazomerspecial van oktober is er natuurlijk weer genoeg te bespreken.
Zoë: Zeker weten maar voordat we dat doen, willen we heel graag stilstaan bij het heengaan van een mediaman die ons plotsklaps is ontvallen, de heer Roy Ristie. Voor de luisteraars die hem misschien niet kennen, One’sy, hoe zou jij Roy Ristie omschrijven?
One’sy: Allereerst zou ik hem beschrijven als iemand die elke Surinamer kent; hij is gewoon een begrip. Het is een man die een prachtige stem had, heel veel heeft betekend voor een heleboel mediamensen in Nederland en ik denk ook in Suriname, al kan ik daar iets minder over zeggen. Ik ken hem zelf omdat mijn ouders hem natuurlijk kenden. Wat waarschijnlijk het verhaal is van elke Surinamer; ik ken hem ook via mijn vader. En nog een ander linkje; hij heeft ooit de rol vertolkt van Johan Adolf Pengel; dat is de broer van mijn oma en was de laatste president van Suriname voor de onafhankelijkheid. Dat is dan weer een andere link aan mijn moederskant. Hij kon dus heel goed oom Jopie nadoen. (lacht) Dat is eigenlijk wat me te binnen schiet als ik denk aan Roy en inderdaad ook wat voor een verlies het is voor alle mediamensen.
Zoë: Heb je hem zelf ooit ontmoet? Of weet je nog hoe het was toen je hem voor het eerst hebt ontmoet?
One’sy: De eerste keer kan ik me niet herinneren maar de laatste keer weet ik nog wel. Dat was op de Pomwedstrijd enkele jaren geleden. Dat is een wedstrijd die volgens mij wordt georganiseerd door Double7FM, een lokale radiozender in Amsterdam, waar ze mensen pom laten maken – een traditioneel Surinaams gerecht – en iedereen mag er zijn eigen draai aan geven. Roy was daar ook. En omdat ik altijd een item in mijn radioprogramma heb over mijn vaders muziek, sprak hij me hierover aan: “Oh, ik heb zoveel verhalen over de muziek die je vader ook kende.” En het is er eigenlijk nooit van gekomen om het daar een keer over te hebben, behalve toen dan. Maar dat is uit mijn hoofd de laatste keer dat ik hem heb gezien. Nog een weetje: zijn zoon Quintis en ik delen dezelfde verjaardag. Ook wel grappig! Ik heb ook met Quintis gewerkt bij FunX. Dus weer een linkje naar Roy. Bij dezen: waka bun Roy en gecondoleerd aan alle nabestaanden.
Zoë: Daar sluit ik mij ook bij aan en ik wil hem ook persoonlijk heel erg bedanken voor wat ik allemaal van hem heb mogen leren. Afgelopen weekend kwamen er steeds herinneringen terug in mijn hoofd van ontmoetingen die ik met hem heb gehad en de vele lessen die hij mij heeft geleerd, ook vaak dingen waarvan ik me pas later realiseerde dat ik het van hem heb geleerd. Ik heb Roy voor het eerst ontmoet toen ik bij AT5 werkte en natuurlijk – laten we eerlijk zijn – omdat er stront aan de knikker was en naar Zuidoost werd gestuurd. Als getogen Amsterdammer had ik toen veel problemen met hoe er over dit stadsdeel bericht werd en het was ook natuurlijk echt Roy’s stadsdeel. Daar vonden we elkaar heel snel in en hij leerde mij daar ook veel over. Hij begreep ook hoe ingewikkeld de dynamiek was binnen de media en begreep dat ik mijn verhaal moest brengen binnen die dynamiek. Toch stond hij er altijd voor klaar om binnen die kaders er het beste van te maken. Als ik hem sprak zei hij altijd: “Zoë, we zijn er voor je.” Zo ontzettend aardig! Je voelde je wel altijd heel erg door hem gedragen en dat zag ik ook terugkomen in de mooie berichten waarmee mensen hem eerden de afgelopen dagen. Deze aflevering komt wat later online dus misschien belangrijk om even te vermelden dat hij op vrijdag 3 december is overleden. Wij maken een paar dagen later deze opname. Nog een geweldig verhaal van toen Annebregt en ik hem interviewden voor ons boek, ‘Heb je een boze moslim voor mij?’. Ik had een vragenlijst opgesteld en ben gekomen tot vraag 2 (lacht); vraag 1 was ‘wat versta je onder diversiteit en inclusie?’. Nou, toen waren we al een stuk verder en de vraag erna was ‘wanneer ben je in de media begonnen?’ Na een anderhalf uur moest hij er alweer vandoor maar het was zo’n mooi en leerzaam gesprek. Op het einde zei hij: “Ja, Zoë je moet gewoon heel het verhaal horen en een verhaal kent veel wegen en omwegen.” En inderdaad, toen we het interview teruglazen voor het boek zaten er zoveel antwoorden in op vragen waarvan ik niet eens wist dat ik ze eigenlijk had moeten stellen. Hij nam je ook altijd heel vriendelijk mee in zijn verhaal.
Maar we maken deze podcast ook om kritisch te zijn over media dus laten we toch deze vraag beantwoorden: hoe vinden we dat er tot nu toe over zijn heengaan werd bericht?
One’sy: Ik vind het best belabberd; ik was wel blij dat bijvoorbeeld de NOS het heeft genoemd want ik had het heel erg gevonden als het alleen lokaal nieuws was gebleven. Maar toen ik het las, dacht ik: “Is dit nou serieus het bericht? Is dit het profiel dat jullie schetsen van Roy Ristie?” Ik vond het heel mager en had ook een beetje de indruk dat ze bij alle media hetzelfde schreven. Dus, dat ze bijvoorbeeld bij de NOS het bericht van Het Parool hadden overgenomen, wat Het Parool dan weer van AT5 had gekopieerd. Uiteindelijk heeft Het Parool natuurlijk door Zuidoost-verslaggever Patrick Meershoek, een profiel geplaatst. Maar ik miste hele happen uit zijn carrière. Het ging wat over D66 en ‘hij was belangrijk voor Surinamers’; dat was het een beetje.
Zoë: Er was ook een Tweet van de huidige D66-lijsttrekker in Amsterdam die ook overal verscheen. Zo werd het politieke er steeds bij gehaald. Dat was natuurlijk ook een belangrijk onderdeel van zijn leven maar zeker niet het enige. Daar stond dan ook vooral in: ik mis het eten en je gezellige bulderlach als we op campagne gingen. Zo kan ik nog wel 50 andere mensen noemen waar ze misschien beter een Tweet van hadden kunnen delen.
One’sy: Allereerst, waarom kies je die Tweet? Er zijn nog heleboel mensen die veel mooiere dingen over hem hebben gezegd. En wat er in die Tweet staat is alweer ‘heerlijke’ framing van de zwarte man of de zwarte mens die altijd bulderend lacht en houdt van lekker eten; dat was in zijn geval wel zo, maar het is natuurlijk jammer dat dit is uitgelicht. Echt super jammer dat media ervoor kiezen om die Tweet te gebruiken in plaats van een post zoals die van Nicole Terborg – die we in seizoen 1 van De Bonte Was Podcast hebben gesproken – waarin zij uitlegt waarom hij zo belangrijk is geweest voor haar carrière. Dat lijkt mij veel relevanter – omdat hij een mediaman was – dan een Tweet van een D66-lijsttrekker over zijn bulderende lacht.
Zoë: Gelukkig had je de uitgebreide In memoriam in Het Parool. De komende weken gaan er nog allerlei dingen georganiseerd worden las ik al. Maar ik hoop nog – misschien is dat naïef – dat er toch nog wat meer aandacht gaat komen in de bredere media. Nogmaals ook krakti, kracht aan alle nabestaanden en nogmaals dank je wel Roy vanuit mij.
Nou, dan moeten we een beetje een harde overgang maken naar mediamissers.
One’sy: Oh, mijn gunst, ik ben blij dat het 6 december is want het was een belabberd weekend.
Zoë: Het was inderdaad een belabberd weekend. Er werd dit jaar stilgestaan bij het 10-jarig bestaan van Zwarte Piet is Racisme; de strijd tegen de racistische karikatuur van Zwarte Piet gebeurt natuurlijk al veel langer. Kick Out Zwarte Piet (KOZP) ging voor het eerst publiekelijk demonstreren en dat deden ze dit weekend ook weer in Volendam, die hardnekkig blijft vasthouden aan ZP. Het was ook wonderlijk hoe dat in het nieuws kwam. Seada Nourhussen, hoofdredacteur van OneWorld die had daar een heel goed Twitter-draadje over.
One’sy: Ik ga Seada haar Tweet even citeren: “Racisme in Nederland: je mag rustig met naam en toenaam een persco geven nadat je vreedzame demonstranten hebt bekogeld. @Politie; het wordt jullie extreem makkelijk gemaakt. En daaronder tweet ze een bericht van NH Nieuws: Ingrid gooide tientallen eieren naar anti-Zwarte Piet demonstranten: “Ben uit m’n dak gegaan.” Zij hebben dus letterlijk een dader gesproken, de vraag is: waarom zou je dat doen? Dit is wel een beetje de stand van zaken in de media; dat er ruimte wordt gegeven aan mensen die zich gewelddadig gedragen. We halen nu ook al een paar jaar aan dat er wordt gedaan alsof er twee kanten zijn aan dit verhaal, alsof het een gelijkwaardige strijd is. Wat zeggen ze nu meestal in de pers? Dat het tot een confrontatie is gekomen? Bedenk het maar. Wat dit jaar wel beter is gegaan – maar nog steeds niet overal – is dat ze hebben gezegd dat de demonstranten zijn aangevallen. Wat ze nog niet hebben benoemd is dat om racisten ging die dat hebben gedaan.
Zoë: Inderdaad, die vooruitgang is er denk ik wel na 10 jaar. Ik heb ook veel interviews en aandacht gezien voor het 10-jarig bestaan van KOZP maar dit was wel weer een tergend voorbeeld van NH Nieuws. Ik weet ook hoe er soms op redacties gesproken wordt wanneer ze heet nieuws hebben. Het zou me niets verbazen als ze er ook nog eens hartstikke blij mee zijn dat ze die daders van het bekogelen van de anti-zwarte-piet-demonstranten op beeld hebben en allemaal zo van die lekkerbekkende oneliners eruit gooien. Het is natuurlijk heel problematisch dat het allemaal zo eenzijdig wordt neergezet en dit soort mensen breeduit een podium krijgen.
One’sy: Ik wil gewoon eigenlijk rondom 5 december media niet volgen omdat het me gewoon zo stoort hoe er bericht wordt gegeven en ook om te zien wat er gebeurt, en hoe de politie ermee omgaat. Dat is niet goed voor mijn ziel, zullen we maar zeggen. Maar deze heb ik dan toch genoemd. Nou, hoeveel geld zullen we erop leggen dat we dit volgend jaar weer zullen bespreken? (lacht)
Zoë: (lacht) Dan gaan we lekker uit eten op 5 december; iets helemaal anders doen.
One’sy: Echt, hè! Hopen dat het dan allemaal weer kan, met of zonder QR-code. Nou, je had daarnet al even aangegeven dat er veel aandacht was voor KOZP. Weet je ook nog welke media dat zijn?
Zoë: Ik heb het onder andere gezien bij NU.nl, NRC; er waren ook wel grotere media die echt uitgebreid hierbij stilstonden en wat ik zelf een mooi stuk vond om te lezen was over de geschiedenis van het anti-Zwarte Piet verzet, eigenlijk antiracisme-verzet; ik ben zelf dan weer altijd een beetje bang dat wanneer Zwarte Piet klaar is, het ‘gezeik’ over racisme straks ook klaar moet zijn. Dat mensen zouden vergeten dat Zwarte Piet een uitwas van racisme is. OneWorld had een heel interessant historisch stuk over hoe het verzet is ontstaan. We hadden het net over AT5 – waar ik ook Roy Ristie heb ontmoet – hoe er toen werd gesproken in 2005-2006 door sommige collega’s ook over anti-Zwarte Piet activisten in Zuidoost was echt om je kapot voor te schamen. Dat soort dingen zijn nu wel veranderd maar ik ben soms ook bang dat dingen in vergetelheid raken, ook nu met het heengaan van Roy Ristie. Het is heel mooi om te laten zien dat er progressie om vooruitgang te zien maar er zijn natuurlijk al zoveel mensen zo lang bezig hiermee en dat moeten we echt scherp houden. Het is heel goed dat elke generatie natuurlijk weer op zijn eigen manier vanuit hun context proberen om dingen opnieuw vorm te geven waaronder ook het verzet. Dat heeft KOZP natuurlijk heel mooi gedaan met steeds veel respect naar de voorgangers. Maar dat is eigenlijk wat ik persoonlijk een geweldig stuk vond om te lezen ook omdat ik heel erg geloof dat we steeds moeten blijven belichten hoe lang de strijd al gaande is.
One’sy: In aansluiting daarop wil ik ook even tippen, als je deze podcast hebt beluisterd om even naar de aflevering van Dipsaus te luisteren over 10 jaar Zwarte Piet is Racisme. Dat was een liveshow die op 10 november in TivoliVredenburg was met onder andere Lulu Helder, een van de mensen die in de jaren 90 anti-Zwarte Piet verzet heeft gepleegd en zij vertelt ook heel mooi over hoe dat destijds ging en hoe er inderdaad ook werd gesproken en hoe zij werden geweerd bij tv-programma’s. Ze zouden bijvoorbeeld langs bij Sonja Barend maar toen ze het boek Sinterklaasje kom maar binnen zonder knecht hebben opgestuurd, werd de uitnodiging gecanceld. Deze luistertip geef ik even mee. Niet alleen vanwege Lulu maar ook alle andere sprekers. Quinsy Gario was de host en ze heeft ook het een en ander verteld natuurlijk, dit is absoluut de moeite waard om even terug te luisteren. Ik wil nog even terugkomen op dat ‘mensen een podium geven’ want dat is natuurlijk gebeurd met de racistische ei-gooiers in Volendam. Ik las een interessant stuk op Villamedia.nl, de website van de Nederlandse Vereniging voor Journalisten, over in hoeverre je extremistische politici een podium moet geven. Er is dus een soort overzichtje gemaakt van hoe het in Nederlandse media gaat in vergelijking met België, waar eigenlijk besloten is om aan rechtsextremistische politici geen podium te geven en deels heeft dat er dus voor gezorgd dat rechtsextremisten in België niet zo groot zijn. Ik vind dat best wel interessant, want ik snap heus wel de spagaat; sommige dingen hebben wel degelijk nieuwswaarde. Maar elke keer dat Thierry en consorten weer een walgelijke uitlating doen, moet je dat nou per se noemen? Dat geldt ook voor meneer W. Je geeft alleen maar meer ruimte aan dat verhaal – ik begrijp nu dat er nu een soort van teneur is waarbij alle geluiden gehoord moeten worden en we willen geen ‘censuur’ toepassen. Wat er natuurlijk wordt geroepen: als je er geen podium aan geeft, dan pas je censuur toe. Maar niet elke mening is evenveel waard. Punt. En ook niet van politici. Er zijn een heleboel dingen die andere politici zeggen die echt wel de moeite waard zijn en die sneeuwen compleet onder of worden gewoon helemaal niet genoemd omdat er iedere keer weer de focus wordt gelegd op deze nonsens. Ik ben toch wel van de school dat je als journalist je heel hard moet afvragen: wat is de échte toegevoegde waarde dat ik hier weer aandacht aan besteed? Heeft het echt nieuwswaarde? En wat breng ik aan het publiek?
Zoë: Ik ben heel blij dat je dit stuk ook aankaart, want ik denk wel dat er inmiddels wel iets meer over wordt nagedacht. Het staat me nog helder voor de geest dat de heer W opkwam, werkelijk aan alles wat hij deed werd aandacht besteed. Wat ze ook nog erg goed wisten is – dat wist de heer W nog beter – dat door afwezig te zijn je nog gewilder wordt. Eigenlijk zijn veel media een soort van campagnebureau geweest voor deze heren. Dat zeg ik expres heel scherp omdat je als media hierin verantwoordelijkheid hebt, je hebt macht en je bepaalt dus mede wie zichtbaar is en zichtbaarheid krijgt. Dat is natuurlijk ook ontstaan tijdens die hele Pim Fortuyn-periode waarin media werden verweten dat ze veel te ‘links’ waren en geen aandacht gaven aan wat de ‘gewone’ mens beweegt. Dat was natuurlijk helemaal waar maar daar hoef je geen links of rechts etiquette op te plakken en dat is natuurlijk ook heel slim gedaan, ook door bepaalde politici. Om dat goed te maken werd er dus aan elke poep en scheet aandacht besteed. Ik heb wel het gevoel dat bepaalde media hier kritischer naar kijken maar het blijft heel ingewikkeld. We hebben hier Artikel 1 van de Grondwet en op een gegeven moment zitten er echt grenzen op wat mensen allemaal mogen uitkramen. Je moet niet aan iedereen een podium geven en sterker nog: als je terugkijkt naar hoe het antisemitisme sluipenderwijs steeds meer aandacht kreeg in de media in de aanloop naar de Tweede Wereldoorlog; dat is echt zo vergelijkbaar met wat er nu vaak gebeurt. Meneer B is ook natuurlijk ook zeer antisemitisch maar nu lijkt de focus vooral te liggen op islamhaat. Daar hebben we het zo nog over als we de Meilandjes gaan bespreken. Het is echt een armoe van ons beroepsveld dat we ons daar te weinig druk over maken en ook te makkelijk van afmaken met ‘we moeten het allemaal verslaan, dat is onze taak’.
One’sy: Ik stoor me vooral aan dat laatste. Nogmaals: niet elke mening is evenveel waard. Punt. Je had ook nog een mediamisser – over de islamhaat gesproken – dat wederom een podium heeft gekregen in de Nederlandse media.
Zoë: Meiland-gate of hoe zullen we het noemen? Ik wil er bijna niet aan want je ziet elke keer weer dat dit veel aandacht krijgt en volledig wordt opgeblazen. Ik wil graag een stukje voorlezen uit een hele goede column over hoe het in de media gaat van Johan Fretz, schrijver en onder andere columnist voor Het Parool: “het valse frame dat telkens van stal wordt gehaald is dat van een samenleving waarin nooit openlijk kritiek mag worden geuit op het religieuze conservatisme of op ongelijkheid tussen mannen en vrouwen binnen de islam.” En later zegt hij ook nog: “In dit land is slechts ruimte voor twee soorten allochtonen: de knuffelallochtoon die als dociele goedlachse en gevaarloze clown de vooroordelen van zijn meesters kirrend bevestigt, en de allochtoon die zich met veel bombarie afkeert van zijn mede-allochtonen zodat hij kan worden gebruikt als schild.” Wat hij zegt over dat framen maakt het zo moeilijk: er wordt gezegd in de islam mag dit en dat niet of je mag geen kritiek op de islam hebben. Dat is echt heel vilein. Fretz beschrijft ook in zijn column dat je dan ook helemaal geen oog hebt voor allerlei bewegingen binnen religies. Dat andere punt is meteen ook de titel van zijn column: het gaat niet over het woke-zijn en cancel culture, het gaat over het feit dat de betrokken mensen nu terugpraten en zich als volwaardig burger van dit land gedragen. En daar hebben mensen moeite mee. Ik heb op een vrijdagavond naar Op1 gekeken enkel omdat Nadine Ridder, een toffe merk-strateeg onder andere, in gesprek ging met Angela de Jong, columnist van het AD bij Op1 onder begeleiding van Jort Kelder; dit is niet wat ik op een doorsnee vrijdagavond kijk (lacht). Je ziet zo van die standaarddingen waar in vervallen wordt en je ziet ook heel duidelijk – ook niet verwonderlijk bij Jort Kelder – dat hij Angela de Jong helemaal niets kritisch in de weg legt maar Nadine Ridder wel. Het werd zelfs heel persoonlijk gemaakt terwijl Nadine daar niet per se zit om iets persoonlijks te vertellen. Racisme of islamhaat wordt dan gemaakt tot een soort persoonlijk gevoel. Angela de Jong zegt dan: “Als Meiland die uitspraak had gedaan over nonnen, dan hadden we hier niet gezeten.” Natuurlijk niet! Ik weet het niet maar misschien lees jij het wel dagelijks in de krant al die nonnenhaat (sarcastisch). Dat maakt dit soort uitspraken zo problematisch omdat ze landen op een xenofoob, islamhatend bed. En daar mag je wel degelijk iets op terugzeggen. Hoe heb jij naar die hele Meilandjes-gate gekeken?
One’sy: Allereerst geprobeerd om mij er zo weinig mogelijk mee bezig te houden maar je krijgt er toch wat van mee. Wat ik heel fijn vind dat er toch best wel wat bedrijven besloten hebben om zich niet met hen te associëren en er afstand van hebben genomen. Of dat nou een morele overweging is geweest of een financiële; dat weet ik niet. Het blijven bedrijven die weten dat ze anders een hele grote doelgroep afstoten als ze daar achter blijven staan. Maar het is ook goed dat het eens wordt uitgesproken. Even een zijspoor in het kader hiervan: ik vond het wel mooi dat als je repen wil maken bij Tony’s Chocolonely dat er bijstaat: ‘wij maken geen repen met afbeeldingen van Zwarte Piet worden gebruikt’. Dat zijn gewoon statements die je moet maken als bedrijf. Je moet wel ergens voor staan en je moet je durven uitspreken. En de mensen die dat wel willen doen die gaan dan lekker ergens anders naartoe, toedeledoki! Dat vind ik nu ook voor alle bedrijven die hebben gezegd: “Wij nemen afstand van de Meilandjes, we doen geen zaken met hen.” Goed zo! Hopelijk denk je de volgende keer na over wat je zegt. Maar ik heb niet de illusie dat ze nu denkt: oh, ik had ze niet zo mogen noemen. Ze denkt dit nog steeds en iedere keer gooit ze er een statement bovenop. Maar het is wel goed dat ze het gaan voelen.
Zoë: Helemaal mee eens. Het gesprek tussen Nadine Ridder en Angela de Jong ging ook over het feit dat bedrijven afstand nemen van de Meilandjes. Angela zegt ook: “Het is een vrij land dus dat mogen ze ook doen.” Maar aan de andere kant speelt ze ook in op angstcultuur en het ‘niets meer mogen zeggen’. Wat ik ook altijd zo wonderlijk vind, is dat er wordt gedaan alsof het lichtzinnige opmerkingen zijn en dat het belachelijk is dat ze dit niet meer mogen zeggen. Het zijn gewoon nare racistische, islamhatende of andere discriminerende opmerkingen. Natuurlijk wil je je daar als bedrijf niet mee geassocieerd worden; ik hoop dat meer bedrijven dat gaan doen. Ik blijf erop hameren: het gaat over Artikel 1 van de Grondwet. Zo vreemd is het allemaal niet! Maar we doen net alsof onze samenleving verloedert doordat we dit soort prut niet meer de wereld in kunnen slingeren. Absurd!
One’sy: Misschien moeten we in een aflevering eens duiken in de zogenaamde cancel culture?
Zoë: Dat is wel een goeie! En dan ook over wat ‘woke’ is, want mensen hebben geen idee waar het allemaal vandaag komt en ze roepen maar wat. Ik kreeg onlangs een goedbedoelde reactie op een lezing toegestuurd: “Ik vond het zo fijn dat je het op een manier overbrengt, niet wat je nu ziet in die Woke-cultuur.” Nou, daar geef je me echt geen compliment mee. Dan ben ik dus duidelijk niet scherp genoeg geweest. (lacht) Cancel culture, laten we dat doen! Er zijn enorm veel misvattingen over. Ik las ook in een stuk van het Financieel Dagblad over diversiteit in organisaties waarin stond: er zijn al heel veel slachtoffers geweest op universiteiten die vanwege de cancel culture hebben moeten vertrekken. Ho ho ho, wacht eens even. De cancel culture is niet de reden waarom ze moeten vertrekken, het is het feit dat ze enorme antisemieten, seksisten of racisten waren. Ik wou zeggen dat we iets meer zen moeten worden maar nu weet ik dat je iets over de NTR kwijtmoet.
One’sy: Wat is die slogan ook alweer? ‘Speciaal voor iedereen’? Speciaal was het zeker wat er is gebeurd. Er was een kinderprogramma waarin een Surinaams scheldwoord werd genoemd. Het is natuurlijk niet de eerste keer in Nederland dat er gedacht wordt dat Surinaamse woorden straattaal zijn. Voor iedereen die het niet weet, even een mini-college: heel veel woorden uit het Sranantongo, een van de Surinaamse talen, komen voor in straattaal; dat klopt. Maar het zijn Surinaamse (benadrukt) woorden. Het zijn geen straattaalwoorden. In die kinderserie werd blijkbaar een rapperpop geïnterviewd – zoveel mis hiermee trouwens – en die zei dat die kaolo fatsoenlijk is. Ik kan je zeggen dat alle Surinamers die nu luisteren weten dat dat geen woord is dat je zo bezigt. Letterlijk betekent het poepgat; dat is heel oneerbiedig, onfatsoenlijk. Er wordt dan door diegene die die rapperpop interviewt gevraagd: wat betekent dat? En dan zegt die: heel erg! Net als tantoe. Wat overigens een woord is uit het Papiamentu, ook geen straattaal. Daar zijn dus klachten over binnengekomen, er zijn wat moeders geweest die dat gezien hebben en naar de NTR hebben gemaild. Dat betekent dus wederom dat daar niemand zit die ze kan vertellen: dit is niet per se een woord wat wij zouden willen gebruiken, want het is niet netjes. En daarbij, weten ze dus ook niet dat het geen straattaal is. Het is te vergelijken met het andere k-woord gebruiken, die ziekte, wat ook een heleboel jongeren doen. Ze weten wel dat je dit niet kan gebruiken, je gaat niet iemand k-woord (de ziekte) fatsoenlijk noemen. Maar dat Surinaamse woord kunnen we wel gebruiken omdat niemand weet wat het betekent.
Zoë: Het zegt al waarschijnlijk iets over de redactie waar dit tot stand komt. En dan nog; je kan je op z’n minst informeren denk ik dan. Dat is dan ook niet gebeurd.
One’sy: Ze hebben dit erin geschreven omdat ze dachten dat dit gewoon een straattaal woord is. Er is een programma op SBS 6 en die doen heel vaak – om de een of andere vreemde reden – een vragenronde over Surinaamse dingen. We hebben bijvoorbeeld een Surinaamse geribbelde groente die sopropo heet en dan spreken zij dat fout uit: soooprooopoooo. Jeetje, er moet toch iemand in het gebouw zijn die op z’n minst een kennis heeft die weet hoe je dat woord uitspreekt. Neem het nou serieus en laat zien dat je respect hebt voor de taal.
Zoë: Ik vind het ook gewoon slecht journalistiek werk want je hoort dit soort dingen uit te zoeken.
One’sy: Wat ik wel nog als aanvulling wil zeggen is dat naar aanleiding van die mails is besloten om dit woord uit het kinderprogramma te halen voor de herhalingen. Het wordt dus wel aangepast. Ik heb geen idee hoe ze dat gaan doen want volgens mij zit het in een verhaallijn; maar goed, het wordt in ieder geval aangepast dus ze luisteren er wel naar.
Zoë: Mag ik er dan nog eentje ingooien voordat we dan even naar vrolijkere kost overgaan? (lacht) Ik had echt even een moment waarop ik dacht ik ga even een tijdje met een sabbatical toen DPG Media met veel bombarie op de socials aankondigde dat ze een nieuw traject hebben om de diversiteit te verhogen binnen hun gelederen. Eventjes tussendoor: DPG Media is een winstgevend miljoenen bedrijf, vergeet dat niet. Dus, het traject is een zij-instromerstraject zodat mensen uit een ander werkveld via dat traject kennis kunnen maken met media. Daar kan ik me nog iets bij voorstellen. Je bent in een totaal ander vakgebied, dat soort trajecten heb je vaak in het onderwijs met het lerarentekort dan kan je instromen en als leraar aan de slag. Hiervoor word je betaald. Maar niet in de media. Daar mag je dan één dag per week gratis ‘werken’ met slogans als: dan maak je kans op een van de posities op onze redacties, je wordt begeleid door de grootste journalisten. Daar wringt het schoentje dan weer. En het is om diversiteit te vergroten en wel in de breedste zin van het woord. Vervolgens werden er artikels gemaakt die alleen gingen over bi-culturele/Zwarte journalisten die ze zochten. Dus ze zijn ook nog niet eens eerlijk. Sommige mensen vinden me echt heel stom als ik dit zeg want ‘ze doen tenminste wat’.
One’sy: maar hoe vaak moet het wiel nou opnieuw worden uitgevonden?
Zoë: En ook dat je niet betaald wordt! Je kan wel zeggen: ‘mensen werken dan nog vier dagen en gaan één dag stagelopen’. Dat interesseert me niet. Annebregt en ik hebben dat ook natuurlijk voor ons boek nog maar weer eens onderzocht wat er gebeurt met dit soort diversiteitstrajecten. Er komt vaak toch een stempel op te staan. Wat er nog gebeurt: diversiteit wordt altijd binnengehaald, zo blijft diversiteit op deze manier alles wat niet tot ‘de norm’ behoort. De norm is dan weer geen onderdeel van diversiteit. En dus mensen worden binnengehaald op stagiaire, traineeship functies. Ik heb een tijdje geleden gehoord van iemand die ik ken die eerst stage mocht lopen bij een krant, dat werd een verlengde stage en daarna een traineeship. Als je hierbij denkt aan sociaaleconomische klasse: wie kan dit zich veroorloven? Maar ik kom er dus weer op terug: ken je geschiedenis, ook als mediamaker! En als je dit oprecht wil, verdiep je en denk een beetje na over wat je doet. Wees een rechtvaardig werkgever; dit geldt voor veel meer bedrijven in Nederland. Betaal mensen voor wat ze binnenbrengen! Ga jij niet helemaal uit als je dit hoort?
One’sy: Nou, wat best wel grappig is nu ik erover nadenk. Toen ik in 2002 afstudeerde van De School voor de Journalistiek in Utrecht vroeg ik me af wat ik ging doen. Ik ben afgestudeerd in de richting ‘Tijdschrift’ en ik heb toen een gesprek gehad bij Het Parool en ongeveer op hetzelfde moment had ik een gesprek bij FunX. Bij Het Parool was dat ook een traineeship. Het was ook helemaal geen leuk gesprek met die hoofdredacteur en er was geen klik; ik zag het eigenlijk ook helemaal niet zitten om bij een krant te gaan werken. Ook grappig, want zijn terugkoppeling aan diegene die dat gesprek had geregeld was: “ik denk dat zij niet in de journalistiek verder moet hoor, dit is ‘m niet.” Dat is vervolgens toch best goed gekomen maar dat terzijde. Ik realiseer me dus nu dat mijn loopbaan ook zo had kunnen beginnen en gelukkig is het niet gebeurd. Ik ben als volwaardig medewerker bij FunX gaan werken, zoals het hoort. Ik heb het nu over 20 jaar geleden! Kom op jongens.
Zoë: Sommige trajecten die we onderzochten – bijvoorbeeld opgezet in samenwerking met Migrant en Media – ontstonden al in de jaren 90. En natuurlijk, er zijn ook best wel een aantal journalisten met een bi-culturele achtergrond wel doorgestroomd door dit soort trajecten. Maar alles eraan is problematisch. Het gaat ook niet om het gegeven ‘stage’ of het gegeven ’traineeship’ maar dat dat altijd wordt ingezet om zogezegd “diverse” mensen klaar te stomen om op zo’n redactie te kunnen werken.
One’sy: Waarom het ook niet oké is, is omdat zodra zo’n potje op is die mensen dus ook moeten verdwijnen. Er is uiteindelijk nooit geld om ze echt in dienst te nemen. Dat zijn ook de verhalen die ik terugkrijg van mensen. “Het potje was op.” Ja, maar je moet wel een soort van langetermijnvisie hebben. Als je diversiteit willen binnenhalen, dan moet je er ook voor zorgen dat ze blijven; en dat kan niet op een potje. Dat moet je in je begroting opnemen en als je een bedrijf bent dat winst maakt zoals DPG Media, dan moet je dat gewoon opnemen in je begroting en niet onder een apart potje.
Zoë: Dit hebben we er even uitgegooid dus we gaan nu lekker pluimen uitdelen.
One’sy: Ja, ik ben toe aan iets positiever. Zoë, begin jij?
Zoë: Ik wou beginnen met de documentaireserie van Rauw Curaçao van Wensly Francisco. Hij heeft een jaar lang Curaçaoënaars gevolgd; de COVID-crisis komt daar ook heel hard aan op het eiland. Het is in alle eerlijkheid een van de weinige lineaire programma’s die ik kijk op de publieke omroep op dit moment, samen met Hunted, ik moet eerlijk zijn. Het is dus een hele mooie serie. We hebben natuurlijk Roozbeh Kaboly een tijdje geleden te gast gehad, voor mensen die deze aflevering nog niet hebben beluisterd: ga dat doen! Het gaat over ‘buitenland’ journalistiek want Curaçao is natuurlijk geen buitenland ook al wordt het wel vaak zo gepresenteerd. In die aflevering met Roozbeh hebben we het over hoe er altijd met een soort Europees-Nederlandse blik wordt gekeken naar de eilanden. Er komt wel wat verandering in het idee van de witte Nederlander die zich ergens in de wereld gaat verwonderen over hoe de mens daar leeft. Je ziet nu dat het vooral witte mannen zijn en Paulien Cornelisse die de taal spreken en daar ook een periode hebben gewoon en de cultuur echt kennen. Dat is wel een verbetering ten opzichte van eerder, maar wat voor mij nu écht een verademing is in deze documentaireserie is dat Wensly het Europese deel van het Nederlands Koninkrijk kent maar dus ook Curaçao heel goed kent. Dat zie je ook in de documentaire; de mensen zijn open, het is warm en oprecht en daardoor dring je gewoon echt door tot wat daar gaande is. Hij maakt het ook zeer boeiend en mooi om naar te kijken. Het is gewoon ook een belangrijke serie om te laten zien wat daar gaande is. Heb jij het al gekeken?
One’sy: Nee, ik heb wel ergens meegekregen dat het er is maar om heel eerlijk te zijn is het vrij moeilijk om met mijn meisje, dat midden in een sprong zit, een kwartier naar iets te kunnen kijken. Hij staat nog op mijn to watch-lijst.
Zoë: Nog eentje: bij de NVJ heb ik een Bonte Was Special gemaakt en toen was Wensly ook te gast. Deze aflevering (uit seizoen 1) is ook nog te herbeluisteren voor de geïnteresseerden. One’sy, naar wie gaat jouw eerste pluim?
One’sy: Dit lijkt een beetje op zelfbevlekking wat we aan het doen zijn maar wij hebben alleen maar interessant mensen aan het woord gehad in onze show. (lacht) Rasit Elibol, journalist voor De Groene Amsterdammer, hebben we ook gesproken. Hij heeft een mooi stuk geschreven over het imposter syndrome; dat is een gevoel dat je hebt – in dit geval als bi-culturele journalist – waarbij je je afvraagt wanneer je nou eindelijk eens ontmaskerd gaat worden en dat de mensen om je heen door gaan hebben dat je eigenlijk helemaal niets kan of dat je daar zit maar je plek eigenlijk helemaal niet verdiend hebt. Zijn stuk gaat over dat imposter syndrome maar ook over waarom vaak zoveel mensen met een migratieachtergrond dat gevoel hebben. Dat is eigenlijk heel herkenbaar. Ik heb daar last van gehad misschien wel meer omdat ik vrouw ben dan vanwege mijn huidskleur omdat de radiowereld een redelijke mannenwereld is. Wat misschien een beetje cliché klinkt is: ik heb heel veel verstand van de muziek die ik draai dus daarin voel ik me misschien niet zozeer een imposter maar ik heb in het begin vooral wel eens gedacht of ik het wel zou kunnen. Ik heb nog veel te leren, absoluut, alleen ik verdien deze plek en zit hier omdat ik het kan. Daar ben ik inmiddels van overtuigd maar in het begin bekroop me wel eens de gedachte: kan ik dit wel? Nu denk ik: ik hoor hier gewoon thuis. Dat artikel van Rasit zetten we in de shownotes.
Zoë: Ik heb het ook gelezen en ik herken het ook zeker. Ik heb het soms misschien nog wel op bepaalde plekken en het kan liggen aan combinatie van dingen: vrouw zijn, bi-cultureel zijn, enzovoort. Ik wil aan de shownotes ook nog een Harvard-onderzoek toevoegen. De titel ervan is: ‘stop telling women they have the imposter syndrome’. Bij Rasit gaat het over bi-culturaliteit maar imposter syndrome wordt ook vaak gebruikt voor vrouwen als ze op een bepaalde plek komen. Wat het effect vaak van dat hele imposter syndrome is geweest is dat dus dan vrouwen of bi-culturele mensen geëmpowerd moeten worden en hoewel er niets mis mee is om een beetje te weten waar je terechtkomt en hoe mensen met je omgaan, maar dan leg je de verantwoordelijkheid ervan wel bij het individu. Daarom vond ik dit onderzoek wel goed want het gaat uiteindelijk wel om het systeem dat gewoon fout is en dat heel lang gedomineerd is door een bepaalde norm en daar moeten we ook verandering in brengen. Maar ik vond het een heel mooi stuk van Rasit want hij beschrijft precies hoe het voelt. Het is ook heel erg – iedereen twijfelt natuurlijk aan zichzelf – maar er zijn gewoon bepaalde mechanismen zoals trajecten om diversiteit binnen te krijgen die er soms voor kunnen zorgen dat bepaalde mensen extra twijfels gaan krijgen.
One’sy: Ik wou hier ook nog een aanvulling op doen. Codeswitch ook een toffe podcast, heeft ooit een aflevering gemaakt over het imposter syndrome maar dan met betrekking tot je afkomst. Bijvoorbeeld mensen die zeggen dat ze zich een ‘nep-Surinamer’ voelen. We gooien die ook weer in de shownotes. Volgens mij had je nog een opsteker?
Zoë: Nu we toch aan het aanraden zijn. Als je het je kan veroorloven en je bent natuurlijk al vriend van Bonte Was Podcast is het ook belangrijk om lid te worden van bepaalde onderzoeksjournalistieke platformen; denk aan OneWorld, Nieuw Wij en Follow The Money. Zij kunnen het ook echt hard gebruiken want goede journalistiek is gewoon ook duur.
One’sy: Een eerste maand is sowieso gratis. Je kan een maand op proef gratis artikelen van Follow The Money lezen.
Zoë: Oh, ja! Ik ben dus recentelijk ook lid geworden want het is gewoon belangrijk om van de dingen die je goed vindt juist lid te worden. Alle centen zijn welkom. Het stuk van Follow The Money heet: Achter de schermen van de publieke omroep – een giftige cocktail op het mediapark. Nou, dat spreekt natuurlijk wel tot de verbeelding. Ik ben zo benieuwd hoe jij het hebt gelezen, One’sy. Het stuk schetst: je hebt de publieke omroep, de NPO hangt daar als het ware boven als orgaan en dan heb je daaronder als die losse omroepen hangen; het gaat eigenlijk ook over hoe een aantal mensen daar alles bepalen en hoe dat ook een klein netwerkje is van mensen die elkaar steeds baantjes doorspelen. Follow The Money gaat op zoek naar geldstromen en hoe die worden verdeeld; dat is een hele mooie manier van werken. Het is een serie dus er komen er nog meer. De aankondiging voor de volgende stukken: in de komende artikelen zullen we inzoomen op de machtspositie van de NPO, het gebrek aan transparantie van geldstromen, de kritiek op de digitale strategie en de fnuikende werking van diversiteitsbeleid op de inhoud van sommige programma’s. Voor dat laatste houd ik mijn hart een beetje vast, hoewel het volgens mij heel goed is dat het wordt uitgezocht. Dat hebben Annebregt en ik ook geprobeerd voor ‘Heb je een boze moslim voor mij?’ Het was echt wonderlijk; er was heel veel niet meer terug te halen van wat voor potjes en projecten er allemaal zijn geweest bij de NPO. Niemand wist wie daar precies ook alweer voor verantwoordelijk was dus het moest allemaal opgezocht worden. Dat je dat kritisch beschouwt daar ben ik heel erg voor. Waar ik me zorgen over maak, is dat vaak het effect daarvan is, dat er helemaal niets meer gebeurt omdat het ’toch niet werkt’; dat zou ik dus dan wel heel jammer vinden dus ik hoop dat hier integer mee wordt omgegaan. Tot zover mijn verhandeling erover. Hoe zie jij dat als bewoner van het mediapark?
One’sy: Ik vond het allereerst een interessant stuk omdat ik ook niet zo op de hoogte was van hoe dat nou precies werkt. Ik weet niet of ik kan zeggen dat wat ik gelezen heb me verbaast. Het feit dat er veel dingen naar elkaar worden toegespeeld, dat bijvoorbeeld zendermanagers niets mogen vinden van de inhoud maar het wel doen. Wat natuurlijk recentelijk is gebeurd op 3FM, overigens is de side note daarbij dat de manier waarop dat in de media is gekomen volgens mij er ook toe heeft geleid dat voormalig zendermanager Sharid Alles verschrikkelijk veel seksistische en racistische berichten heeft ontvangen maar goed dat is even een zijspoor. Nou, het is een interessant verhaal. Ik werk voor een omroep op een zender en ik kom van FunX waar iedereen gewoon voor de zender werkt; je hebt daar dus niet een blokje van die omroep en dan weer een blokje van een andere omroep dus voor mij was dat toen ik in Hilversum kwam ook even omschakelen. Ik vind het dus nog steeds heel ingewikkeld. Hoe liggen die lijnen nou? Wie bepaalt nou daadwerkelijk? Dus ik heb het met veel interesse gelezen en ben ook zeker benieuwd naar dat laatste over de werking van het diversiteitsbeleid. Als ik zelf daar even op vooruit mag blikken, dan kan ik me best voorstellen dat wat ze bedoelen met de fnuikende werking van diversiteitsbeleid op de inhoud van sommige programma’s is dat omdat het een soort ‘moetje’ is dat programma’s er daarom niet beter van worden. Daarmee bedoel ik niet hoe wij vinden dat het moet dus dat het organisch zou moeten zijn maar omdat ze het willen afvinken. Ik hoop dat ze het op die manier bedoelen.
Zoë: Dat hoop ik ook en dat zou ook heel goed kunnen. Maar ik weet ook hoe dat soms kan uitpakken en dan kan het zo door een politicus worden gebruikt om daar een draai aan te geven en te zeggen dat diversiteitsbeleid onzin is. Dat vind ik er altijd zo ingewikkeld aan. Dat gezegd hebbende vind ik het heel goed dat dat kritisch onder de loep wordt genomen dus ik ben reuze nieuwsgierig. Had jij nog een pluimpje?
One’sy: Ja, ik ben al heel lang geabonneerd op de nieuwsbrief van Villamedia, ik heb dat eigenlijk al van voor ik bij FunX werkte en op zoek was naar banen in de journalistiek. Zo krijg je elke week vacatures doorgestuurd maar ze hebben ook op zaterdag een heel interessante nieuwsbrief en die gaat over innovatie, loopbaan en het vak. Deze nieuwsbrief wordt geschreven door Nick Kivits en de hoofdredacteur, Dolf Rogmans, die volgens mij eind dit jaar afscheid gaat nemen. Maar die nieuwsbrief is echt heel interessant want er staan vaak zulke goede tips in, bijvoorbeeld over interessante ontwikkelingen zoals transcriptieprogramma’s of over hoe bijvoorbeeld de NY Times een betaalmuur heeft opgeworpen en waarom dat dan werkt. Het gaat over allemaal dingen uit het vak dus zeer relevant voor journalisten. Je kan als je naar de website van Villamedia gaat en volgens mij op service klikt, dan kan je aanklikken welke nieuwsbrief je je op wil abonneren en dan moet je klikken op die van thema op zaterdag en dan krijg je elke zaterdag die interessante weetjes over innovatie, loopbaan en het vak. Ik lees echt elke week iets waarvan ik denk: oh, dit is heel interessant, dit zouden meer mensen moeten weten! Dus ik gun je die kennis.
Zoë: En als je het inderdaad je weer kan veroorloven kan ik ook van harte aanraden om NVJ lid te worden want dan krijg je ook het magazine en kan je ook van alle informatie gebruikmaken op Villamedia. Nog even op een persoonlijke noot: ik ben lid geworden van de NVJ omdat het handig is maar het is ook wel zo dat toen het op een gegeven moment helaas nodig werd om mijn zakelijke adres te verplaatsen omdat bij de KVK nog altijd – dat gaat godzijdank veranderen – het zo is dat je privé-adres ook je zakelijk adres is als zzp’er. De realiteit is: dat is niet veilig. Maar ik kon mijn zakelijk adres op het adres van de NVJ zetten en hoefde daar geen lid voor te worden. Dat vind ik sowieso props waard. Ik was al van plan om lid te worden en dit maakte me nog enthousiaster. (lacht) Mooie tip! Nou, wat gaan we volgend jaar doen One’sy?
One’sy: Dat is een goeie vraag! Ik durf niet te zeggen tot heel snel maar volgens mij hebben we wel genoeg ideeën voor uitzendingen. We moeten nog steeds duiken in het thema validisme. Wat ik nog wel zou willen bespreken is de manier waarop er wordt geschreven over… ik noem het maar even ‘inspiration porn’; dat vind ik een heel interessant thema.
Zoë: Cancel culture hadden we.
One’sy: Ja! Ik weet niet of volgend seizoen er een is waarin we het rondom een gast doen of rondom een thema of misschien wel allebei.
Zoë: Allebei!
One’sy: Mijn meisje is bijna 1 jaar maar het is nog best intens. (lacht)
Zoë: Zeker weten. Maar laten we zeggen dat mensen nog wel van ons zullen horen en we opnieuw een setje T-shirts zullen laten drukken en ook weer wat wasmiddel gaan aanschaffen. Aan de vrienden van Bonte Was Podcast dank jullie wel! Dingen zoals de T-shirts drukken maar ook het transcriberen van de afleveringen opdat we ook mensen kunnen bedienen die ons niet kunnen horen maar wel kunnen lezen. Dit zijn allemaal manieren waarop we jullie bijdragen inzetten. Mensen zullen nog wel van ons horen volgend jaar, toch?
One’sy: Ja, dat lijkt me wel! Dus bij deze wensen we iedereen fijne feestdagen. Mocht je iets gaan vieren, be safe vooral! En hopelijk tot volgend jaar! Oh ja, en niet vergeten om ons te delen. Dat helpt heel erg!
Zoë: Spread the word!
One’sy: Ik loop een beetje vooruit op wat we zometeen gaan zeggen want dit was een extra lange Eindejaars Bonte Was Podcast.
Zoë: Abonneer je op onze podcast via Spotify, Apple podcasts of een andere podcast app en laat ook een recensie achter. Dat maakt het voor anderen makkelijker om Bonte Was Podcast te vinden.
One’sy: Zolang we dus nog geen nieuw seizoen opnemen, hebben we heel erg veel behoefte aan voorbeelden van missers of opstekers in de media zodat we die kunnen blijven delen. En ook als je meer wil weten over Bonte Was Podcast volg ons dan op Twitter via @bontewaspodcast.
Zoë: En word natuurlijk ook vriend van onze podcast door eenmalig of vaker te doneren via www.vriendvandeshow.nl/bontewaspodcast.
